Суббота, 26 Ноября 2005

К.ЛАРИНА: Ну, что, начинаем программу «Кремлевские палаты». Здесь в студии «Эха Москвы» ведущие программы Ксения Ларина и Ксения Басилашвили. Ксюша, здравствуй. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Добрый день. 

К.ЛАРИНА: Сегодня наша тема «Современная жизнь старинного оружия». И уже знакомый постоянным слушателям нашим участник оружейных передач Игорь Комаров – заведующий сектором оружия музея «Московский Кремль». Здравствуйте, Игорь. 

И.КОМАРОВ: Здравствуйте. 

К.ЛАРИНА: И Елена Шелковникова – главный научный сотрудник НИИ МВД, доктор юридических наук. Здравствуйте, уважаемая Елена. 

Е.ШЕЛКОВНИКОВА: Добрый день. 

К.ЛАРИНА: Напомню нашим слушателям, что поскольку у нас параллельно идет большая юбилейная игра, мы сегодня вновь поменяем местами… структуру нашей программы несколько изменим и играть будем во второй части. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Хорошо. 

К.ЛАРИНА: Но про призы можем уже сказать. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, призы у нас сегодня – вот только вышедший из печати буквально вчера и вчера же попавший к нам на радиостанцию, сегодня отдаем радиослушателям, отрываем от себя. Это, на мой взгляд, какие-то уникальные календари, как раз посвященные авторскому холодному художественному оружию. Здесь есть в том числе один из участников нашей программы, художник Корешков. Вот на обложке его ружье. Ксюша, тебе тоже будет в подарок такой календарь на 2006-ой год. 

К.ЛАРИНА: Это не ружье. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Не ружье, а оружие. Да. Это кинжал. 

К.ЛАРИНА: Да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Каталог и одновременно календарь на 2006-ой год. Может, Игорь Александрович что-нибудь добавит?

И.КОМАРОВ: В этом календаре представлены работы, вышедшие недавно. Сам календарь только что вышел, и работы сделаны в этом году. Это лучшие работы лучших современных российских мастеров. Я абсолютно уверен, что наши лучшие российские мастера являются одновременно лучшими мастерами мира. 

К.ЛАРИНА: Вот у меня вопрос теперь к Елене. Когда мужчина занимается оружием, это как бы естественно и понятно, а когда женщина? Это что такое?

Е.ШЕЛКОВНИКОВА: Я помню, в 1999-ом году как раз я – первая женщина в системе МВД защищала докторскую диссертацию, и один уже довольно в возрасте профессор, член диссертационного совета меня спросил: «А вот вы, женщина, какое вы, собственно, имеете отношение к оружию?»

К.ЛАРИНА: Так. 

Е.ШЕЛКОВНИКОВА: Но я ответила ему достойно: «Хотя бы потому, что я подполковник милиции и в общем-то с оружием даже по роду службы я занималась с тех пор, как пришла на службу». Ну, а сейчас мое, собственно… Я уже подполковник милиции в отставке и занимаюсь правовыми вопросами оборота оружия – гражданского, служебного и боевого тоже. Поэтому это мой юридический интерес. 

К.ЛАРИНА: То есть никакой романтики в этом нет?

Е.ШЕЛКОВНИКОВА: Ну… (смеется). 

К.ЛАРИНА: Ну? Наверняка же что-то есть еще. 

Е.ШЕЛКОВНИКОВА: Всегда есть. Если женщина увлекается каким-то вопросом, если она – женщина, то, безусловно, она находит здесь свою романтику. А моя романтика в этом состоит в том, что я нашла особый вид оружия, который, считаю, должен быть закреплен в современном федеральном законе об оружии. Это оружие, имеющее культурную ценность. И вот как раз об этом сегодня, я думаю, мы тоже и поговорим. 

К.ЛАРИНА: Обязательно. Но еще один такой вопрос. Поскольку я помню, когда мы с Игорем первый раз встречались, я этот вопрос задавала вам, и, по-моему, когда у нас как раз был мастер по оружию тоже в гостях: что происходит с мужчиной, когда он берет в руки оружие, когда рука его касается рукояти какого-то старинного настоящего кинжала или огнестрельного оружия? И они мне долго рассказывали, что происходит с мужчиной. А с женщиной что-то происходит? Есть какие-то флюиды необыкновенные?

Е.ШЕЛКОВНИКОВА: (Смеется). На открытии выставки по современному авторскому художественному оружию в Оружейной палате Московского Кремля один психиатр задал мне такой вопрос с подковыркой и сказал: «Не означают ли для вас вот эти современные клинки некий, Елена Дмитриевна, извините фаллический символ?» Я рассмеялась и сказала: «Ну, если в том смысле, что это побуждает меня писать уже даже художественные произведения по поводу дуэлей. Тогда может быть». Если это стимулирует меня к творчеству литературному – почему нет?

К.ЛАРИНА: А есть ли среди всех экземпляров, с которыми вы уже познакомились за свою профессиональную жизнь, то, что вот осталось в качестве любимого, не знаю, экспоната, шедевра, как мы любим говорить в нашей передаче?

Е.ШЕЛКОВНИКОВА: Моему сыну сейчас 16 лет, а когда он еще учился в школе, с 6-го класса мы каждый год приходили в Оружейную палату, и Игорь Александрович очень любезно проводил нам экскурсии по Оружейной палате. У нас с сыном, с Димой появился любимый экспонат. Как он называется, Игорь Александрович?

И.КОМАРОВ: Это доспех для рыцаря и для коня работы немецкого мастера Кунца Лохнера. Великолепная вещь. 

Е.ШЕЛКОВНИКОВА: Великолепная вещь. Мы долго стояли все время около этого доспеха и каждый раз находили там свою любимую деталь. 

К.ЛАРИНА: Ну, что ж, давайте перейдем уже к нашей теме – современная жизнь старинного оружия. Хотя тоже требует расшифровки…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Тяжелая жизнь, Ксюша. 

К.ЛАРИНА: Да, потому что - что такое современная жизнь старинного оружия? Это музейная жизнь. Или нет?

И.КОМАРОВ: Нет, не только музейная. Антикварное оружие хранится не только в музеях, но и у частных лиц, у коллекционеров, у некоторых антикварное оружие хранится как память от дедушек, бабушек, прадедушек. И вот это оружие сейчас переживает действительно очень сложную, тяжелую жизнь в связи с, ну, некоторыми недостатками…

К.ЛАРИНА: …законодательства…

И.КОМАРОВ: …российского законодательства. 

К.ЛАРИНА: Ну, давайте тогда поподробнее об этом. 

И.КОМАРОВ: Давайте так. Я, наверное, не букву закона буду проговаривать, а то, что происходит на самом деле. На самом деле в настоящее время изымаются крупные коллекции антикварного оружия: пистолеты пушкинских времен, сабли того же времени и более ранние. Все это воспринимается и органами изымающими, и – вот что самое печальное – во многом публикой, во многом обществом воспринимается как изъятие оружия как такового. Вот здесь очень интересный психологический момент – если вы зададите кому угодно вопрос: «Что такое нож? Это оружие или не оружие?» - ну, и ответы будут скорее всего разные. Кто-то скажет, что оружие, кто-то – что не оружие, вспомнив про кухню. А если вы зададите вопрос – оружие или не оружие сабля, вам ответят однозначно: «Да, это оружие». Вот но возникает вопрос, какое оружие? Это старинное оружие, то оружие, которым сейчас уже не пользуются в бою, ему более 100 лет, это антиквариат. И тем не менее в понимании многих, многих людей, в том числе и тех людей, которые служат в органах, это оружие, за него нужно судить, его нужно изымать…

К.ЛАРИНА: Подождите, все-таки к букве закона мы должны обратиться? Правильно ли я понимаю, что у коллекционеров, которые собирают именно оружие, не должно быть никакого разрешения на хранение, скажем так?

К.БАСИЛАШВИЛИ: И на создание, может быть, еще, если это мастера? 

К.ЛАРИНА: Да. Или должно быть?

И.КОМАРОВ: Сейчас должна быть лицензия на коллекционирование. Лицензия получается в органах внутренних дел. Но вместе с тем во всем мире, в принципе во всем мире совсем старинное оружие коллекционируется вне зависимости от того, имеет человек лицензию на коллекционирование или не имеет. 

К.ЛАРИНА: Но это же опасно. Это же все равно оружие. Вспомните пьесу Виктора Сергеевича Розова, где – вот помните фильм «Шумный день», где Олег Павлович Табаков совсем молодой…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Где он резал шкаф?

К.ЛАРИНА: …взял дедушкину саблю, снял со стены и начал рубить шкафы. А мог бы и людей порубить. 

И.КОМАРОВ: Ужас заключается в том, что сейчас начинается какой-то сериал, и его уже показывали кадры из этого сериала, где молодой человек покупает в магазине шашку, новую такую, сувенирную и этой шашкой какого-то своего противника рубит. Вместе с тем давайте представим себе, сколько россиян, например, погибло от шашек, начиная с 1920-го года, когда Гражданская война закончилась, и сколько россиян погибло от вилок. Я думаю, что сразу станет ясно, что от вилок погибло значительно больше. Я уже не говорю о топорах. И вместе с тем вилки не запрещены, а шашки, которые не используются в качестве боевого оружия, они находятся под постоянным прессом. Я видел огромное количество шашечных клинков со сломанными концами боевыми, с затупленными лезвиями, со сломанными рукоятями. Все это было сделано владельцами по настоянию местных органов милиции. Потому что боевое оружие должно быть, уж если оно хранится, оно должно быть приведено в негодность. Представьте себе картину, например, человек собирает картины, и вот он по каким-то обстоятельствам он обязан отрезать от картины, например, правый верхний угол. 

К.ЛАРИНА: Не, ну перестаньте – картина никакой опасности не несет. Хотя она может, конечно, упасть и голову проломить кому-нибудь…

И.КОМАРОВ: Безусловно. 

К.ЛАРИНА: …кому-то из посетителей. 

И.КОМАРОВ: Безусловно. Точно так же и шашка может упасть с ковра и кого-нибудь разрубить, поранить. 

К.ЛАРИНА: Подождите, а спортсмены – вот все эти фехтовальщики и рапиристы, они что делают? Они дома хранят свои…?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это же не художественное оружие. К.ЛАРИНА: Им можно хранить оружие дома?

И.КОМАРОВ: Это называется спортивные снаряды. Это особая песня, это в законодательстве прописано, насколько я понимаю, да, Елена Дмитриевна?

Е.ШЕЛКОВНИКОВА: Я вот вас слушаю и думаю: «Ну, надо же». Обычно говорят, что если это шашка, или если это ружье, то оно обязательно выстрелит. Раньше об этом еще говорил Антон Павлович Чехов. А сейчас работники МВД, правоохранительных органов говорят: «Пусть это антикварное оружие, - антикварное это, собственно, то, что старше 50 лет, чтобы знали наши слушатели, - если это антикварное оружие, то оно тоже опасно для людей». 

К.ЛАРИНА: Конечно. 

Е.ШЕЛКОВНИКОВА: А вот здесь, мне кажется, нужно задуматься о том и посмотреть, ну, элементарно уголовную статистику. Так вот, уголовная статистика подтверждает, что на протяжении практически всех лет существования советской власти и сейчас нет ни одного убийства или тяжкого преступления, совершенного с применением антикварного оружия любого - холодного или огнестрельного. Этого нет. Поэтому вот здесь нужно задуматься о том, что антикварное оружие – это в первую очередь наше культурное достояние, это предмет культуры. Если люди желают его коллекционировать, любоваться на него в музеях, изучать его, историки оружия, такое оружие нужно в первую очередь оберегать, охранять. Вот почему во многих странах, и в частности, в США, в европейских странах, Франции, Германии и даже в странах бывшего СССР, в странах Прибалтики существует такое оружие, выведенное из оружейного законодательства. Например, в законах об оружии Литвы, Латвии там огнестрельное оружие, произведенное до 1870-го года, выведено из закона об оружии. То есть это уже не оружие в собственном смысле слова – оно подлежит коллекционированию и хранению, соответственно, либо у частных, либо в музеях. Вот какое должно быть отношение. И я считаю, нам немножечко наш разговор, мне бы хотелось, повернули в иной ракурс. Потому что это то оружие, которое пригодится нашим потомкам. Это наше оружейное историческое наследие. Его нужно хранить. А то, что опасно, вы меня извините, убить можно и спицей вязальной, правильно? Вот почему в дореволюционном, до 1917-го года законодательстве, в своде законов о Российской Империи отдельно была уголовная ответственность за преступления с применением оружия в собственном смысле слова – огнестрельного, холодного, и уголовная ответственность – она была пониженная – за преступления, совершенные с предметами, применяемыми в качестве оружия. Ведь у нас сейчас человек, если, допустим, стукнул кого-то камнем, это камень рассматривается как оружие. 

К.ЛАРИНА: …пролетариата.

Е.ШЕЛКОВНИКОВА: Да. Понимаете? А ведь это, собственно, камень, правильно? Или кухонный нож - что это? Это кухонный нож. Вот до 1917-го года это был предмет, приспособленный как оружие. И уголовная ответственность была ниже, допустим, за убийство кухонным ножом или, если ты убил ножом финским. Вот в чем разница, видите? И я хотела бы подчеркнуть, что законодательство об оружии Российской Империи, на мой взгляд, было очень либеральным. И если сейчас говорят о том, что мы стремимся к созданию в нашей стране – демократическом, правовом российском государстве гражданского общества, так вот я считаю, что в Российской Империи в плане правового регулирования оборота оружия у нас было более гражданское общество. Потому что люди могли свободно приобрести в магазине или даже выписать себе по почте револьвер гражданский или пистолет – не нужно было лицензии на его приобретение. Да, существовала преступность, но тем не менее это оружие было. А сейчас посмотрите наш федеральный закон об оружии – у нас нет гражданского оружия самообороны, такого, огнестрельного. 

К.ЛАРИНА: Лен, простите ради Бога, сейчас вас прерву, поскольку у нас выпуск новостей. 

Е.ШЕЛКОВНИКОВА: Хорошо. 

К.ЛАРИНА: Потом мы продолжим нашу программу «Кремлевские палаты» и завершим еще раунд большой юбилейной игры. 

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Ксюш, давай мы сейчас зададим вопрос нашим слушателям?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Хорошо. 

К.ЛАРИНА: А потом пойдем в рубрику «Культурные анонсы».

К.БАСИЛАШВИЛИ: Хорошо. Итак, вопрос: законодательство об оружии в Российской империи, как вы уже слышали, было достаточно либеральным – действительно можно было спокойно в магазинах приобрести, предположим, револьвер или выписать его наложенным платежом. Но в том числе были, конечно, и запрещенные виды холодного и огнестрельного оружия, и за их ношение полагалось наказание. Что это за оружие?

К.ЛАРИНА: За которое полагалось наказание?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. За ношение которого полагалось наказание. 

К.ЛАРИНА: Пожалуйста, на пейджер 725-66-33. Еще раз скажем, что мы сегодня разыгрываем для вас календарь на 2006-ой год, для наших слушателей, которые отвечают на нашем эфирном пейджере. У нас три победителя будет. Ждем ваших ответов. 

ТЕРРА ИНКОГНИТА ЗА КРЕМЛЕВСКОЙ СТЕНОЙ

К.БАСИЛАШВИЛИ: Итак, теперь действительно новости из музеев Кремля. В свет вышла книга «Иконы из Вознесенского монастыря московского Кремля». Это первая научная публикация комплекса икон одного из уникальных монастырей московского Кремля Вознесенского Девичьего монастыря. Он был основан в XV веке княгиней Евдокией – женой великого князя Дмитрия Донского. На протяжении XV-XVIII веков монастырь несколько раз горел, в 1812 его просто разграбили, а в 1929 – взорвали. И опираясь на результаты изучения архивных документов и икон, автор каталога реконструирует внутреннее убранство храмов Вознесенского монастыря. Это делается впервые. Впервые также раскрывается вся художественная историческая значимость сохранившихся произведений древнерусской живописи из этого монастыря. 

Близятся к завершению реставрационные работы экипажа, который принадлежал императрице Елизавете Петровне. Это карета, и она была изготовлена в Вене в 1740-ом году по заказу русского двора для коронационной церемонии Елизаветы Петровны, и является она шедевром мирового искусства. А Оружейная палата – это одно из крупнейших каретных собраний мира. 

Открывается новое направление в научной и издательской деятельности музеев Московского Кремля. К выходу готовится издание письменных источников коллекции музея. Первым из них станет опись Благовещенского собора начала XVIII века, а вслед за этим последуют описи царской казны. 

И еще одна информация напоследок для тех, кто хочет больше узнать о Кремле и о российской истории. В музеях Кремля начал работу клуб любителей древностей, и он продолжает набор учащихся. Так что можно обращаться туда, около Кутафьей башни к кассам, узнавать и записываться в этот клуб. 

К.ЛАРИНА: Ну, что же, наши слушатели отвечают на вопрос, который Ксюша задала, и тем не менее успевают еще и свои вопросы отправить в адрес нашей сегодняшней программы. Я еще раз представлю участников нашего сегодняшнего разговора: Игорь Комаров – заведующий сектором оружия музеев Московского Кремля и Елена Шелковникова – главный научный сотрудник НИИ МВД, доктор юридических наук. Я позволю себе несколько вопросов задать от наших слушателей, поскольку тема, которую мы сегодня взяли, она, по-моему, всех так очень волнует. «Спросите, пожалуйста, у гостей, как относиться к тому оружию, которое находят черные следопыты на полях II мировой войны. Это боевое оружие или древнее?» - спрашивает наш слушатель Аюк. Лен, наверное, вы ответите на этот вопрос, как квалифицировать это оружие. 

Е.ШЕЛКОВНИКОВА: Вы знаете, я непосредственно один раз столкнулась вот с оружием черных следопытов. Когда я еще служила в НИИ МВД, то у нас неожиданно был привлечен к уголовной ответственности один сотрудник органов внутренних дел, который как раз в группе товарищей, скажем так, занимался раскопками. И, соответственно, они раскапывали оружие II мировой войны, Великой Отечественной войны. И, ну, там все закончилось благополучно, потому что чтобы признать оружие оружием, огнестрельное, допустим, оно должно быть…

К.ЛАРИНА: …работающим…

Е.ШЕЛКОВНИКОВА: …работающим, действующим. И вот криминалистическая экспертиза показала, что оно проржавевшее и уже собственно оружием не является. Поэтому там ограничились, собственно, служебными различными мерами такими внушения. Поэтому все зависит от того, в каком состоянии находится данное оружие. И работа черных следопытов – недаром же вопрос прозвучал как черные следопыты, есть следопыты, которые занимаются историческими раскопками на законных основаниях, а есть черные следопыты. Для чего? Эти люди занимаются этим для того, чтобы получить соответствующую выгоду от сбыта данного оружия. А вы знаете, что есть статья 222 Уголовного кодекса, пункт 1, а там незаконный сбыт огнестрельного оружия преследуется до 3 лет ограничения свободы. Вот. 

К.ЛАРИНА: А вот еще один вопрос, вы тут упоминали статистику, что антикварным оружием никто не убивает, преступления не совершаются. Миша нам пишет: «А помните, в Японии чуть не убили Николая II антикварным самурайским мечом?» Было такое в истории?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Игорь Александрович…

И.КОМАРОВ: Ну, это почти было, но это не был антикварный самурайский меч. Это была полицейская сабля, вполне для того времени современная. 

К.ЛАРИНА: И еще одно суждение: «Вы считаете, что оружие относится к культуре. Но оружие это ведь средство убийства». 

И.КОМАРОВ: Здесь прозвучало название книги очень интересное – «Я убиваю». Убивает человек, убивает не оружие. Вот в чем суть вопроса. 

К.ЛАРИНА: То есть мы все-таки к объектам культуры относим оружие?

И.КОМАРОВ: Человек может убить чем угодно, но старинное антикварное оружие – это необходимая часть нашей истории, нашей культуры. Вот о чем речь идет. И его нужно хранить, холить, лелеять и ни в коем случае не портить, не резать, не просверливать и не уничтожать тем более. 

К.ЛАРИНА: Ну, вы знаете, на самом деле это, конечно, вечный спор. Я вспоминаю одну из наших оружейных программ, когда у нас Калашников был в гостях, вот этот вопрос, который ему всю жизнь задают – что как же вы можете? Вот вы получаете за это премии, призы, награды, звания – за то, что вы занимаетесь всю жизнь изобретением, изобретаете оружие, которое убивает человека. Или вот вопрос, который ему все время задают – какие чувства вы испытываете, когда видите на экранах американских боевиков героев с вашим «Калашниковым»? И когда он говорит: «Чувство гордости», – то тут же ему за это…

К.БАСИЛАШВИЛИ: …получает…

К.ЛАРИНА: Да, да. Это вопрос вечный. 

Е.ШЕЛКОВНИКОВА: Вы позволите мне добавить?

К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста, Лен. 

Е.ШЕЛКОВНИКОВА: Я очень люблю живопись и однажды была в Музее личных коллекций – это было несколько лет назад – на выставке художника очень известного Рене Магритта. Так вот меня там потрясла одна его картина. На ней было изображено охотничье ружье, двустволка и окровавленная стена. И оно стояло в углу, и ничего больше на картине не было. И название картины было такое: «Оставшиеся в живых». Я так посмотрела и думаю: «Боже мой, а чем я занимаюсь?» То есть психология автора состояла в том, что это ружье служило орудием убийства – неважно кого. Так вот можно воспринимать оружие этим образом. Но я еще раз подчеркиваю, что убивает все-таки человек. И у нас есть спортивное оружие. Есть спортсмены, есть тиры. У нас сейчас, к сожалению, мало тиров в России, потому что это довольно дорогое удовольствие. А я считаю, что как бы оружие, оно служит и в том числе для удовлетворения определенных культурных потребностей людей. Поэтому воспринимать оружие только как источник повышенной опасности – это то, что я писала в своей диссертации, так это диссертация. Я еще раз подчеркиваю, что здесь нужно четко видеть грань: это – культура, а это – человек, который совершил преступление с помощью оружия. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мне бы хотелось задать такой вопрос, а как вообще эксперты подходят к определению опасности оружия такого антикварного? Предположим, вот мы ходили по музеям Кремля и мы видели результаты раскопок, и мы видели наконечники…

К.ЛАРИНА: …стрел…

К.БАСИЛАШВИЛИ: …наконечники стрел, которые вот в период Золотой Орды находили в этих слоях при раскопках. Ну, хорошо, это тоже острая стрела достаточно. Я бы, например, вот так сжать ее в руке, не стала бы сжимать, потому что она может руку проткнуть. Ну, это тоже в какой степени оружие. Вот какие здесь критерии, оценки, и кто осуществляет эту оценку, было бы интересно узнать. 

И.КОМАРОВ: Экспертизы, как правило, проводятся две. Одна экспертиза на предмет отнесения к оружию – можно ли им вот действительно кого-то убить, что-то там, вот как-то так, качественные характеристики, твердость клинка, можно ли выстрелить из этого пистолета. А вторая оценка – историко-культурная экспертиза проводится. И здесь определяется возраст оружия, здесь определяется культурная значимость, значимость в истории искусства. Это делают обычно специалисты, работающие в музеях. Но, к сожалению, надо сказать, что именно экспертиза, которая проводится средствами и силами МВД, она чревата повреждениями старинных образцов оружия. Я как-то выступал экспертом на суде, и я видел отстрелянные старинные пистолеты, да, из них вот эксперты произвели выстрел, пуля пробила доску какую-то, и они доказали, что из этого пистолета можно выстрелить. Но вместе с тем вы представляете – стальной ствол у пистолета, стреляли свинцовой пулей, и вместе с тем на выходе из ствола свежие рваные зарубины. Металл стареет, этот металл могло бы просто разорвать, и мы лишились бы одного из – ну, я не скажу в данном случае шедевров, но одного из памятников истории оружия. 

К.ЛАРИНА: То есть подождите, самое главное, возвращаюсь к проблеме – сегодня, что, любой коллекционер рискует тем, что коллекцию у него изымут, как вы говорите, а его вообще будут судить, как человека, который незаконно хранит оружие – так? У нас вообще сегодня запрещено коллекционировать оружие?

И.КОМАРОВ: Нет, оружие коллекционировать не запрещено. Можно получить лицензию в органах внутренних дел…

К.ЛАРИНА: Это вы сказали. А если лицензии нет?

И.КОМАРОВ: Вот, а если лицензии нет, и если у вас случайно находится…

К.ЛАРИНА: …или соседи настучали…

И.КОМАРОВ: …дедовское что-то такое, то, да, это все возможно. И надо будет доказывать. 

Е.ШЕЛКОВНИКОВА: Ну, давайте все-таки немножечко уточним, во-первых, речь идет о незаконном хранении оружия огнестрельного, потому что незаконное хранение холодного оружия уголовной ответственности нет. Это первое. И второе – это огнестрельное оружие должно быть оружием как таковым. В связи с этим я бы хотела, чтобы слушатели поняли, что до сих пор проблема-то эта для коллекционеров актуальна. Вот сейчас возбуждено уголовное дело по незаконному сбыту огнестрельного пистолета капсульного середины XIX века. Одна семья наша столичная нашла где-то на даче там вот такой пистолет. Люди не очень обеспеченные. Они думают, это старинное антикварное оружие, понадобились деньги, они решили его продать. И, считая, что это предмет антиквариата, они решили, ну, как сейчас модно, дали объявление в Интернете. Дали объявление в Интернете, договорились, им откликнулись. Они договорились встретиться в центре Москвы прямо в автомобиле. Привезли этот пистолет. Но дело все в том, в Интернете-то у нас это открытая связь. И, соответственно, пришли сотрудники правоохранительных органов. И было возбуждено уголовное дело по незаконному сбыту огнестрельного оружия. Этот пистолет отдали на криминалистическую экспертизу, которая выяснила, что курок у пистолета сломан, то есть из него выстрелить-то нельзя. Стрелять из него вроде бы можно было – сделан вывод, но из него не стреляли, потому что иначе он рассыплется. И вот сейчас дело находится в стадии… у следователя, в следственном управлении. Вопрос, потому что если дело будет передано в суд, и не дай Бог, все это будет, то речь пойдет об уголовной ответственности. Вот вопрос – что это: предмет антиквариата, фактически из него выстрелить-то нельзя было?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, может, это и не ценный предмет, это еще тоже надо выяснить, может, это уже такое, настолько ветхое уже дело….

Е.ШЕЛКОВНИКОВА: Так вот вопрос в том – это оружие, из которого можно убить, или это антиквариат, хотя бы по возрасту?

К.ЛАРИНА: А куда их изымают?

Е.ШЕЛКОВНИКОВА: Их изымают – есть специальный приказ…

К.БАСИЛАШВИЛИ: В музеи надо изымать. 

Е.ШЕЛКОВНИКОВА: Нет, если уже это как доказательство, то есть это предмет преступления, то есть это как вещественное доказательство, а потом это не будет передано в музей. 

К.ЛАРИНА: А куда это пойдет?

Е.ШЕЛКОВНИКОВА: А куда это пойдет, Игорь?

И.КОМАРОВ: Скорее всего это будет уничтожено как... 

К.ЛАРИНА: Да вы что?

И.КОМАРОВ: Да. Полностью. 

К.ЛАРИНА: А если они представляют художественную ценность?

И.КОМАРОВ: Все равно. 

Е.ШЕЛКОВНИКОВА: Все равно. По приказу МВД будет уничтожено и всё. 

К.ЛАРИНА: Или какому-нибудь генералу пойдет в подарок. 

Е.ШЕЛКОВНИКОВА: Ну, мы не будем…

И.КОМАРОВ: Тогда надо будет писать акт о списании. 

Е.ШЕЛКОВНИКОВА: Акт о списании. Формально это будет уничтожено в соответствии с инструкцией. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот мы сейчас предлагаем нашим слушателям… наверное, вскоре уже надо будет задать вопрос еще раз и принять ответ. 

К.ЛАРИНА: Повторить. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: И мы разыгрываем для наших слушателей календарь, где как раз присутствуют виды современного авторского холодного оружия художественного. Естественно, художественное – это главное слово. Которое в том числе присутствует и в собрании музеев Московского Кремля. И Московский Кремль очень много обращает на это внимания, и выставки устраивает, и берет в свои фонды. Так вот меня интересует, это вполне такая боеспособная вещь. Так вот те, кто занимаются созданием этих художественных вещей, это законно или нет? Как они это делают?

И.КОМАРОВ: И здесь тоже есть проблемы. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мне кажется, это очень важно, потому что это может как раз поставить под угрозу развитие этого вида искусства. 

И.КОМАРОВ: И здесь тоже есть проблемы, потому что это художественное, это авторское, но это тоже все-таки оружие. Ни один мастер не сделает клинка, своего замечательного ножа из пластика или из алюминия. Все это будет прекрасная, обладающая прекрасными качествами твердости сталь. И это уже проблема – это уже изготовление оружия. Ну, Елена Дмитриевна, наверное…

Е.ШЕЛКОВНИКОВА: А у нас есть статья 223 Уголовного кодекса, которая озаглавлена «Незаконное изготовление оружия». Изготовление и холодного оружия…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Так они незаконно этим занимаются?

Е.ШЕЛКОВНИКОВА: А как же?

(Все смеются)

К.БАСИЛАШВИЛИ: Так мы сейчас, что…

Е.ШЕЛКОВНИКОВА: Пункт 4-ый статьи 223-ей Уголовного кодекса…

К.ЛАРИНА: А мы распространяем. 

Е.ШЕЛКОВНИКОВА: …предусматривает ответственность уголовную за незаконное изготовление холодного оружия. Так вот речь идет – какого оружия?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот мы о художественном говорим. 

Е.ШЕЛКОВНИКОВА: В Уголовном кодексе написано «холодное оружие».

К.БАСИЛАШВИЛИ: Понятия художественного оружия нет. Понятно. 

Е.ШЕЛКОВНИКОВА: Понятия художественного оружия нет. Вот почему в 2002-ом году были в первом чтении в Государственной думе приняты поправки в федеральный закон об оружии, в частности, в которых вот авторское художественное оружие было отнесено к оружию, имеющему культурную ценность, как новый вид оружия, на который должен распространяться особый порядок оборота. Вот о чем, собственно, мы и хотели сказать. 

И.КОМАРОВ: Но, к сожалению, воз и ныне там. 

Е.ШЕЛКОВНИКОВА: Да. 

К.ЛАРИНА: Давайте вернемся к нашей викторине такой криминальной, да?

(Все смеются)

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я даже как-то засомневалась. Законодательство об оружии Российской империи было довольно либеральным: например, револьвер можно было спокойно купить в магазине или выписать себе наложенным платежом. Но были запрещенные виды холодного и огнестрельного оружия, и вот за хранение, ношение его полагалось наказание. Что это за оружие – назовите его, пожалуйста. 

К.ЛАРИНА: Наш телефон 203-19-22. Правильные ответы есть на пейджере. Наши победители Алексей (287) и Елена (757). Сейчас по телефону мы услышим, я надеюсь, правильный ответ, наш номер 203-19-22. Алле, здравствуйте. 

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Может быть, это финский нож?

К.ЛАРИНА: Нет, не финский нож. Алле, здравствуйте. 

СЛУШАТЕЛЬ: Может быть, огнестрельное – это нарезное и автоматическое, а холодное – граненое. 

К.ЛАРИНА: Нет. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет-нет, здесь нужно назвать такой вот… 

К.ЛАРИНА: …вид оружия… 

К.БАСИЛАШВИЛИ: …вид, вид. Да, в принципе…

К.ЛАРИНА: Алле?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Насколько я знаю, были запрещены духовые ружья, пневматическое оружие. 

К.ЛАРИНА: Нет. Давайте еще попробуем. Алле, здравствуйте. 

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый день. Запрещено было носить трости с вделанными в них потайными кинжалами, клинками и другими орудиями…

К.ЛАРИНА: Прекрасно. Да, так называемое скрытое оружие. Совершенно верно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Опять дама ответила, кстати. 

К.ЛАРИНА: Да. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алена. 

К.ЛАРИНА: Ален, спасибо вам большое за ответ. Оставьте, пожалуйста, номер вашего телефона. Вы получаете этот замечательный календарь. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, вот такие «шпионские штучки» были запрещены. Наверное, имелись также и дела, с ними связанные. Применялись такие вещи, Игорь Александрович?

И.КОМАРОВ: Да, применялись, конечно, применялись и у нас, и в других странах. Ну, помните, у Гюго там один из героев «Отверженных» ходил с тростью. Он был разбойник, он был бандит, у него был стилет в трости. То есть это все использовалось очень активно. 

К.ЛАРИНА: А сотрудникам КГБ можно было использовать?

И.КОМАРОВ: КГБ в царской России не было. 

Е.ШЕЛКОВНИКОВА: Мы сказали в Российской империи. Кстати, в фондах Оружейной палаты есть такая трость. Очень элегантная. 

И.КОМАРОВ: Есть, есть. 

К.ЛАРИНА: У Фандорина, кстати, была такая трость тоже. 

И.КОМАРОВ: Да. Ну, он тоже рыцарь плаща и кинжала. 

Е.ШЕЛКОВНИКОВА: Наша победительница прямо процитировала Уложение об уголовных наказаниях – приятно было слушать.

И.КОМАРОВ: Это запрещение было введено Екатериной II в XVIII веке. Ну, и кстати, вот наш слушатель, который сказал про духовые ружья, он недалек был от истины. Это не запрещалось, но в начале XIX века рассматривалось духовое оружие, как оружие убийц. Его не любили во всяком случае, очень не любили. Бесшумный выстрел. Это не благородное огнестрельное оружие, которое стреляет громко, и можно там убежать как-то…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Скрывается как-то тоже. 

И.КОМАРОВ: А это тоже что-то скрытое. И вот посмотрите, прошло два столетия, и вы можете зайти в тир и пострелять из духового оружия легко, с улицы зайти. А огнестрельное оружие – так из него вы уже не постреляете. Вот это изменение в общественном мнении. 

К.ЛАРИНА: Давайте будем подводить итог нашему сегодняшнему разговору – вот предложения ваши все-таки для того, чтобы сохранялось оружие как ценность культурная, если мы говорим о художественном оружии, об антикварном оружии. Чтобы при этом коллекционеры не боялись пополнять свои коллекции. Но и при этом, конечно, можно было думать еще о безопасности граждан, которые находятся в квартире вместе с коллекционером, либо являются соседями. Вот что здесь можно сделать?

Е.ШЕЛКОВНИКОВА: Вы знаете, я думаю так, все-таки наша страна в соответствии с Конституцией России, статьей 15-ой является членом международного сообщества, и на нас распространяется международное право. Так вот наша страна подписала в 2001-ом году протокол против незаконного изготовления и оборота огнестрельного оружия, его составных частей и компонентов, а также боеприпасов к нему. Этот протокол был принят Генеральной Ассамблеей Организации Объединенных Наций. И вот в данном протоколе есть статья 3-яя, в которой говорится: «…однако старинное огнестрельное оружие ни в коем случае не включает огнестрельное оружие, изготовленное после 1899-го года». То есть международное право, а мы этот протокол подписали, исключает старинное оружие после 1899-го года огнестрельного из состава…

И.КОМАРОВ: До… 

К.БАСИЛАШВИЛИ: До… 

Е.ШЕЛКОВНИКОВА: …до 1899-го года из оружия как такового. Поэтому я считаю, поскольку мы сейчас находимся в системе международного права, нам нужно соответствовать международным стандартам. И все-таки, все-таки во втором чтении принять поправку к федеральному закону об оружии. Потому что я считаю, есть такой латинский термин: Vita brevis, ars longa – жизнь коротка, искусство вечно. Нельзя все расценивать с точки зрения убийства, нужно еще думать о вечности, о будущем, о культуре. Поэтому вот культурные ценности, я считаю, это вечная проблема. И чтобы она не стала вечной совсем, нужно ее сейчас приблизить к нам. Тем более, что шаг-то остался, все проработано. Дело за законодателем. 

К.ЛАРИНА: Игорь, добавите?

И.КОМАРОВ: Ну, добавлю только одно – что эти поправки лежат уже очень долго, и каждый раз перед последним как бы принятием возникают определенные препоны: согласования между ведомствами и т.д. Надо все-таки, мне кажется, совместными усилиями прорвать вот этот туман, прорвать вот эту вату и ускорить принятие закона именно в том виде, в котором будет прописано, что есть оружие, имеющее культурную ценность: это антикварное оружие, с одной стороны, и это современное авторское художественное оружие, с другой. 

К.ЛАРИНА: Спасибо. А что добавит Ксюша, мы сейчас услышим. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: А, да-да-да. Там как раз речь пойдет о таком вот антикварном оружии. Можно ли рогатину считать оружием, кстати, сегодня?

К.ЛАРИНА: Это тема нашей следующей программы. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Как раз такая рогатина – о ней и речь. Ее можно найти в Оружейной палате за витриной. 

К.ЛАРИНА: Спасибо. Спасибо большое нашим гостям. И спасибо за интересную передачу. 

И.КОМАРОВ: Спасибо. 

«ШЕДЕВР»

К.БАСИЛАШВИЛИ: Рогатина тверского князя Бориса Олександровича – именно так, через букву О, написал мастер. Работа старинная, XV века, оружие боевое и охотничье. Длинное древко завершается лезвием, выкованным из булатной стали. Хозяин рогатины нам известен – возвысивший Тверь князь Борис, прославляемый иноком Фомой – автором Похвального слова, как самодержавный государь. Специалисты называют эту рогатину уникальным предметом в истории русского декоративно-прикладного искусства. Неповторимым его делают изображения, нанесенные на трубку рогатины. Над их расшифровкой работало несколько поколений ученых, но ни одна версия окончательной не стала. Цепочка сюжетов в описи XVII века значилась просто: «…резаны травки, и люди, и птицы». Простые, но в этой простоте тем более загадочные истории. Что обозначают ведра и парящая в воздухе голова? Кто там ведет беседу в короне, кто закалывает дикого зверя? Возможно, это житие святого покровителя великого князя Тверского, отголосок библейского цикла об Иосифе прекрасном или бытовавшая в фольклоре легенда о Щелкане Дудентьевиче. Еще один сюжет – юноша, наступающий с рогатиной в руках на медведя, повторялся на монетах Тверского княжества времен того же Бориса Александровича. Все размышления об этих изображениях приближают к их расшифровке, но ни одна не дает окончательного прочтения ответа. Экспонат можно найти в одной из витрин Оружейной палаты.