Суббота, 27 Мая 2006

К.ЛАРИНА – Ну что, можно начинать. В студии «Эхо Москвы» Ксения Ларина, Ксения Басилашвили. Ксюша, привет! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Доброе утро! 

К.ЛАРИНА – И сегодня у нас в гостях Ирина Стерлигова, ведущий научный сотрудник музеев московского Кремля. Здравствуйте, Ирина! 

И.СТЕРГЛИГОВА – Здравствуйте! 

К.ЛАРИНА – Средневековые камеи – святыни и талисманы. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, я хочу сказать, что еще на юбилее, который праздновался несколько месяцев тому назад, московского Кремля в Кремле, когда был парадный прием, Ирина Анатольевна подошла ко мне и сказала, что у нее есть какое-то, вот, открытие, которым она хочет обязательно поделиться со слушателями радиостанции «Эхо Москвы», открытие, связанное с византийскими камеями, с их магией, с их значением. И вот этот эфир как раз, вот, мы по ее просьбе сегодня и проводим. Я думаю, сегодня много будет интересного нам рассказано. Я, наверное, сначала вопрос прознесу? 

К.ЛАРИНА – Да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вопрос такой, специализированный, для тех, кто любит носить украшения или любит на них смотреть. Как называются резные камни с углубленным изображением? 

К.ЛАРИНА – Думайте и присылайте ваши ответы, ну а мы начнем нашу экскурсию. Ну, с открытий начнем сразу? 

И.СТЕРГЛИГОВА – Ну, открытие – это очень громко сказано. У нас каждый день происходит в музее маленькие открытия. Но сегодня речь пойдет об одном из самых древнейших, самых изысканных и элитарных искусств – искусстве глиптики. Название это связано с греческим словом «вырезать». И первые резные камни с изображениями и надписями относятся к IV тысячелетию до н.э. Они уже столь совершенны, что явно были и более древние, просто они не дошли. Глиптика использует драгоценные и полудрагоценные цветные камни. И, конечно, всегда это искусство было рассчитано на знатоков, потому что оно связано с массой каких-то сведений, представлений. Этим резным камням посвящались стихи, они служили, ну, по славянски, оберегами, амулетами, они предохраняли человека от разных болезней. И с глубокой древности существует целая такая дисциплина – толкование символики каменей. Масса всяких лапириев, т.е. книг о значении камней. Например… приведу только один пример: в Эрмитаже есть один резной камень античный с надписью «Подагра, беги, тебя преследует Персей». Т.е., вот, значит, владелец этого камня страдал подагрой. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И верил. Ну, сейчас тоже же верят. Я знаю, что верят, там, если какой-то камень приложить, то он от сердца помогает, еще что-то, да. 

И.СТЕРГЛИГОВА – Да, и целый у нас… 

К.ЛАРИНА – Нет, это целая есть наука об этом, да. 

И.СТЕРГЛИГОВА – …любят рассказывать посетители музея, какой камень от чего. 

К.ЛАРИНА – А как она называется, эта наука? 

И.СТЕРГЛИГОВА – Ну вот такие сборники назывались лапидариями, от слова, значит, «камень». И даже высокие интеллектуалы не пренебрегали вот этими сведениями. И богословы писали, и вместе с переводной литературой греческой с принятием христианства на Русь попадают вот эти сведения о символике камней. Уже в XI столетии. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А стихи не прочитаете нам? 

И.СТЕРГЛИГОВА – А стихи… ну, посвящены были камеям и стихи. И вот один замечательный… даже такой жанр эпиграмм, посвященных произведениям искусства. И вот один греческий поэт, Мануил Фил, начала XIV века, посвятил маленькое четверостишье резному камню, яшме зеленой с вкраплениями красными, с изображением пророка Даниила: «Камень влажен, но я вижу внутри огонь. Камень скрывает огонь, но он бежит по росе и пророк Даниил, оживший, творит чудеса в его глубине». Т.е. в это время камеи становятся и предметом, конечно, художественным, высокохудожественным, и одновременно священным изображением, иконой и, конечно же, оберегом, талисманом, амулетом, который помогает человеку. И вот все эти представления перешли и на Русь. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. были времена, когда икона из резного камня, вот эти камеи, они ценились больше, чем иконы живописные, да? 

И.СТЕРГЛИГОВА – …иконы живописные – безусловно. Особенно, если этот камень было драгоценный, потому что камни драгоценные, они упоминаются в Священном Писании. И вот можно только вспомнить Апокалипсис: «И сей сидящий видом был подобен камню яспису, - это о Господе говорится, - и сардису. И радуга вокруг престола видом подобна смарагду». Т.е. изумруду. И то, что, например, яспис или, как считалось, яшма, 6 раз упоминается в Священном Писании, как раз и привела к тому, что большая часть средневековых камей вырезана на яшме именно. На более мягкой яшме. 

К.ЛАРИНА – Откуда само это название пошло – «камея»? 

И.СТЕРГЛИГОВА – Камея – это французское слово. Резной камень с изображением рельефным. А, вот, как называется углубленное изображение… 

К.ЛАРИНА – Да, да, да, да, да. 

И.СТЕРГЛИГОВА – …мы ждем ответа. А углубленное изображение, оно служило печатью одновременно. И следовательно, такие камни всегда были связаны с властью, всегда были связаны… ну, с правами на имущество, и поэтому очень давно резные камни становятся символами власти, символами власти императорской, царской, духовной власти. Тем более, что у первосвященника Аарона в Библии на его наперснике было 12 резных камней с именами колен Израильских. И поэтому вот эта традиция переосмысленна и существует в церкви до сих пор. У патриарха и митрополитов очень часто наперстная икона, именно вырезанная на драгоценном или полудрагоценном камне. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, теперь понятно, что камни, которые украшали и украшают издания даже Библии, это не просто ради украшения, но это еще имеет глубокий смысл. 

И.СТЕРГЛИГОВА – Смысл, смысл, символику глубокую. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Что это не просто тщеславие, знаешь, чем больше камней, тем богаче и лучше. 

И.СТЕРГЛИГОВА – Ну да, потому что краеугольный камень, драгоценный камень в Ветхом Завете – это, конечно, Христос, и все это понимали. Техника резьбы по камням необычайно трудная, и часто просто подобна подвигу. Потому что мастера в древности использовали, ну, простейшие станки с приводом – ну, типа старинной бормашины – сверла металлические. Но камни, конечно, никакой металл даже царапины не оставит. Поэтому нужны были образивы, камни, как в древнерусских текстах, алмазили, посыпали алмазным порошком, и вслепую делали углубленные изображения или рельефные. И время от время оттиски, чтобы проверить, если углубленные. Проверяли. И малейшая ошибка могла все испортить, потому использовали слоистые камни. И мастера работали годами. И сооружение большой камеи по затратам сил и средств подобно сооружению большого собора. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот Вы же говорите, что был случай – секундочку, сейчас – что был случай, когда город, по-моему, оставали, чтобы… 

И.СТЕРГЛИГОВА – Да, да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Напомните, пожалуйста. Нападали на город… 

И.СТЕРГЛИГОВА – Один византийский император осаждал город восточный, и жители этого города вынесли ему богатые дары и роскошный камень сапфир, где искусно, как пишет вот этот хронист – это Никита Ханиат – «искусно вырезанный необычайной красоты лик Христа». И император был так поражен, что снял осаду с этого города. Это был крест сапфировый, и, кстати, подобный крест, но, конечно, наверное, не такой большой, как тот, он у нас есть у нас в Оружейной палате, и мы всех приглашаем. 

К.ЛАРИНА – А вот скажите, какие камни, вообще, использовались для этой техники? Вот сапфир мы назвали… 

И.СТЕРГЛИГОВА – Ну, использовались как мягкие камни, как более мягкие – это, вот, яшма, там, всякие змеевики – это камни, похожие на змею, и поэтому они предохраняли от укуса змей и даже вылечивали укушенного человека, по представлениям. Вот серпентин или змеевик – вот подобного. И более твердые – всякие сердолики, сардониксы слоистые. И конечно, драгоценные – это сапфир и изумруд. Очень трудные для обработки, они давали сколы, но, конечно, они просто были для человека символом рая, небесной красоты. Особенно сапфир – это был излюбленный камень. И зеленый – зеленый камень считался самым ценным, потому что это вот такой камень созерцания. 

К.ЛАРИНА – Ну, а если пройти по коллекции Кремля – что бы мы назвали в качестве главных экспонатов? 

И.СТЕРГЛИГОВА – Вы знаете, она не очень приметная, потому что она в разных витринах. Но, конечно, выдающаяся, потому что историю наших резных камней некоторых можно проследить на протяжении пяти столетий. 

К.ЛАРИНА – Ничего себе! 

И.СТЕРГЛИГОВА – И, наверное, самые известные – это камни, связанные с эпохой Грозного. И с ними связано много просто вот таких загадочных историй. Некоторые пропадали дважды из музея – из Кремля, тогда еще не музея – дважды возвращались. И вплоть до ХХ столетия с ними связаны были такие история, и надеюсь, что больше это не повториться, что они уже… 

К.ЛАРИНА – Что, их похищали? 

И.СТЕРГЛИГОВА – Их похищали, и последний раз, вот, ограбление Патриаршей ризницы в 1918 году, когда ризницу грабили в течение недели, потому что Кремль тогда был такой еще… правительство еще не въехало, было все в запустении, и воры лазали в течение недели через окно… 

К.ЛАРИНА – Кошмар… 

И.СТЕРГЛИГОВА – И масса вещей было просто уничтожено, а что-то спрятано. Они были пойманы, наказаны, но только, вот, прошло ровно 50 лет – в 1968 году – из тайника добыли эти камеи и начали продавать. И вот две камеи удалось вернуть. Вот такие загадочные истории. И конечно, связаны и с заказчиками, и с мастерами, и с выдающимися нашими исследователями, музейщиками, которые просто, вот, не щадили собственной жизни, чтобы сберечь эти вещи. В частности, с Мариной Михайловной Постниковой-Лосевой, которой удалось вернуть эти две камеи. 

К.ЛАРИНА – Ну, какие-нибудь истории мы обязательно сегодня выжмем из Ирины… 

И.СТЕРГЛИГОВА – Да. Да. 

К.ЛАРИНА – Да. Мы сейчас слушаем новости, потом продолжаем программу. Напомню, что после новостей традиционная рубрика анонсов – вас Ксюша пригласит на выставки в Кремль. Затем мы примем правильный, я надеюсь, ответ от наших слушателей, как называется камень с выпуклым… ой, наоборот… 

И.СТЕРГЛИГОВА – С углубленным. 

К.ЛАРИНА – С углубленным изображением. Уже есть правильные ответы. Ну и дальше пойдем в передаче. Не забудьте, что пейджер работает для вас, дорогие друзья – 725-66-33, чтобы вы смогли задать вопросы нашей гостье. Все, что касается драгоценных и полудрагоценных камней. 

НОВОСТИ 

К.ЛАРИНА – Мы продолжаем нашу программу, напомним, что в гостях у нас сегодня Ирина Стерлигова, ведущий научный сотрудник музеев московского Кремля, говорим мы о средневековых камеях. Ну, давайте мы сейчас примем телефонный звонок. 

РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ 

К.ЛАРИНА – Ну вот, я бы хотела получить консультацию от Ирины, поскольку здесь разные варианты есть ответов. Здесь, например, есть такой ответ, «гемма». Это тоже имеет отношение? 

И.СТЕРГЛИГОВА – Ну, гемма – это общее название… 

К.ЛАРИНА – Так. 

И.СТЕРГЛИГОВА – …всех резных камней. И геммы делятся на инталии и камеи. Камеи появляются с рельефным изображением в эллинистический период, т.е. в IV веке до н.э. И продолжают существовать до наших дней. Сейчас художники тоже делают камеи. 

К.ЛАРИНА – А горельеф? 

И.СТЕРГЛИГОВА – Горельеф – это просто техника скульптурная, это высокий рельеф. Но это не относится непосредственно к глиптике. 

К.ЛАРИНА – Лито… Еще есть литогравюры. 

И.СТЕРГЛИГОВА – Нет. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это совсем другое. 

К.ЛАРИНА – Ну, и есть глиптика, о которой мы уже говорили, да? 

И.СТЕРГЛИГОВА – Да. 

К.ЛАРИНА – Так что спасибо, нашим слушателям, но, вот, к сожалению, немного правильных ответов, но они есть. Значит, еще раз напомню: 725-66-33 – это все, что касается нашей сегодняшней передачи, можете присылать вопросы нашей гостье, Ирине Стерлиговой, ну а мы сейчас продолжим. Давайте про историю. 

И.СТЕРГЛИГОВА – Ну, про историю… Наше собрание средневековых камней, может быть, не такое большое, но в нем есть несколько совершенно замечательных византийских камей, очень больших, XI века, на яшме и на лазурите – это такой синий камень, который тоже, конечно, символизирует небесные сферы – с золотыми включениями. И их можно видеть, эти камеи, в первом зале на втором этаже Оружейной палаты. И… 

К.ЛАРИНА – Слушайте, сколько веков, вообще! Это, вообще, поразительно! 

И.СТЕРГЛИГОВА – И эти камни византийские привозили в Москву и дарили московскому государю, защитнику православия, всякие иерархи православные в XVI – XVII веках. Дарили и как иконы, и как обереги. Еще один камень, прекрасный зеленый хризопраз – такого яблочно-зеленого… золотисто яблочного цвета – с изображением… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А хризопраз – это и есть перевод… «Золото»… 

И.СТЕРГЛИГОВА – Да, да, хризопраз – это с греческого «золотое…» 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Золотое яблоко? 

И.СТЕРГЛИГОВА – Да, да, да, да, да. Был поднесен царице Ирине Годуновой, которая ждала наследника. Это была такая пара, которая очень долго не могла обзавестись потомством, и как выяснили недавно из источников, ей была подарена вот эта камея. И эти камеи были потом… переходили из рода в род, иногда жаловались царями первосвященникам русской православной церкви. И иногда мы можем, как я уже говорила, проследить их историю на протяжении пяти столетий. Ну конечно, самые интересные камеи, по своим историческим приключениям, связаны с Иваном Грозным. В эпоху Ренессанса все европейские государи начинают собирать всякие редкости, резные камеи и, конечно, в этом же ряду можно рассматривать интерес Ивана Грозного к камням, который известен по запискам современников, и не только к драгоценным, н и к резным. По всей видимости, в Москве работали мастера, вышедшие из Италии, камнерезы, и с XVI столетием, с Москвой, связано возникновение целого ряда блистательных камей на слоистом сардониксе. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Сардоникс – это какой цвет? 

И.СТЕРГЛИГОВА – Это цвет… это оникс, где чередуются белые слои, коричневатые и такого цвета иногда, сердоликового. И надо было выбрать камень, где слои чередовались строго горизонтально. И изображение было одного цвета, а фон другого. И малейшая ошибка резчика могла привести просто к катастрофе. И к тому же, как писал византийский один писатель Михаил Пселл, сардоникс излечивать от меланхолии и даже от кашмаров помогает. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ночных? Или въяви? 

И.СТЕРГЛИГОВА – И от зубной боли. И вот сейчас в Оружейной палате в витрине экспонируются три камня, один из которых громадный – 11,5 см, почти с ладонь, это очень большая камея. И на нем изображен Иоанн Предтеча крылатый, патрон Ивана Грозного. И это единственный из трех камней, сохранивший свою первоначальную золотую, украшенную драгоценными камнями, эмалями оправу. Потому что, вот, в образной выразительности резных камней очень большое значение имеют оправы, их оформление. Ее цвет всегда соотнесен с камнем. И конечно, наше собрание хоть и небольшое, по сравнению, скажем, с собранием Эрмитажным, но наши камеи сохранили свои первоначальные оправы и свой облик, свои функции, вот, средневековые. И вот Иоанн Предтеча, небесный патрон Грозного, - это не только прекрасная икона, не только выдающаяся камея, но и мощевик. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. там внутри… 

И.СТЕРГЛИГОВА – Да, там внутри, открывая с той стороны была дверка, и там выдающееся собрание христианских реликвий. Еще две… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А что именно? 

И.СТЕРГЛИГОВА – Ну, самые большие святыни там связанные с Христом, святыни, которые были у византийского императора: там риза Богородицы, часть тернового венца Христа… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А как вы с церковью поступаете? Церковь не обращалась к вам, чтобы как-то… 

И.СТЕРГЛИГОВА – Обращалась. И даже вначале перестройки часть мощей вот как раз из этой камеи было передано. Но вообще-то у нас очень сейчас отношения с московской патриархией, со Святейшим, и полное взаимопонимание, потому что церковь понимает, что это исторический памятник, и мы не имеем права изымать из него мощи, потому что это вещь, которая принадлежала государям, хранилась в Кремле, и это святыня национальная, государственная святыня. И поэтому, как бы, сейчас вот таких, скажем, требований нет. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну а службы какие-то проводятся около этих памятников, т.е. приходят священнослужители? 

И.СТЕРГЛИГОВА – Ну, безусловно, у мощей… Вот камеи не участвует в богослужениях, потому что они были, камеи, государственные, они одевались государем в определенные, там, дни года, там, определенных богослужений… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Как регалия, да? 

И.СТЕРГЛИГОВА – Нет, как икона. Ну, ведь иконы тоже входили в регалии, так что тут просто иногда трудно разделить вот этот царские чин, в которые входили и собственно церемониальные предметы, и священные предметы. Но, вот, из трех камей, значит, только эта камея сохранила свою первоначальную оправу. Первый раз она пропала из московского Кремля в Смутное время. 

К.ЛАРИНА – Кто ее выкрал? Неизвестно? А как нашли? 

И.СТЕРГЛИГОВА – Когда в 11-13 году царская сокровищница, собранная многими поколениями, была расхищена. Вы знаете, что это время «семибоярщины», безвластия, смуты. И на оплату наемников польских, всяких… офицеров иностранных, не имея средств, выдавались драгоценности из царской казны. И уже после того, как утвердилась династия Романовых, и вернулся из польского плена патриарх Филарет, стали бояре стараться собрать вот все эти расхищенные ценности. И действительно, в 29-30 году принесли эту камею… некий человек из Вязьмы в Кремль продавать. И тогда ее купили за 500 рублей – это были громадные… 

К.ЛАРИНА – А человека не повязали? 

И.СТЕРГЛИГОВА – Не повязали. 

К.ЛАРИНА – Почему? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Добровольно принес. 

И.СТЕРГЛИГОВА – Такая поразительная история. Т.е. он, может, выступал и как спаситель: Вязьма – это на западном направлении. Мы… история умалчивает, каким образом она пропала. И таким образом, она опять оказалась в Кремле и хранилась там вплоть до конца XVII века, когда эта камея, как выдающийся мощевик, была перевезена с отъездом двора в Петербург и хранилась с Зимнем дворце, в особом ковчеге. И тут уже тоже неясно, каким образом она пропала из дворца. Может быть… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, украли просто, наверное. 

И.СТЕРГЛИГОВА – С перемещением царского имущества… но в 27 году, уже в 1927 году она опять вернулась в Кремль… 

К.ЛАРИНА – А как она вернулась? Вот это мне очень нравится: «она вернулась». 

И.СТЕРГЛИГОВА – Она была передана в Оружейную палату из магазина московского ювелирного товарищества. Но, конечно, за всеми этими фактами скупыми… 

К.ЛАРИНА – Т.е. эту цепочку невозможно проследить… 

И.СТЕРГЛИГОВА – Да, можно. За всеми фактами стоят героические усилия музейных работников, которые разыскивали эти вещи в Гохране, в государственном хранилище ценностей, спасали от уничтожения. И наш директор тех лет Дмитрий Дмитриевич Иванов, директор Оружейной палаты, очень много сделал для этого, и я думаю, что вернули эту камею… Т.е. конечно, все это божий промысел, но за этим промыслом стоят люди. И героические люди. Вот я уже упоминала Марину Михаиловну Постникову, и вот Дмитий Дмитриевич Иванов. Т.е. в 27 году она вернулась, а две другие камеи – на одной из них изображена… они рядом экспонируются в витрине. Богоматерь… фигура Богоматери, стоящей с младенцем перед чревом. А на другой Иоанн Лестивичник, небесный покровитель царевича Ивана Ивановича, старшего сына Грозного. Они уже вернулись к нам, но уже без своих оправ. Они были похищены из Патриаршей ризницы. Так что они были переданы, т.е. это Иоанн Лествичник, наверное, сделано для Ивана Ивановича, который, если я не ошибаюсь, в 1543 году родился. И потом перешло на панагию его крестному, митрополиту Макарию. И уже как панагия Макарию хранилась в Патриаршей ризнице. 

К.ЛАРИНА – Что такое панагия, можно еще… 

И.СТЕРГЛИГОВА – Панагия – это наперстная икона. Слово это имеет несколько значений. Но в данном случае, это наперстная икона высших иерархов православной церкви. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Наперстная – значит, носили на груди. 

И.СТЕРГЛИГОВА – Да, да, перси – славянское слово. Ну, т.е. нагрудная или воротная икона, которая входила в облачение, в сан, в облачение митрополичье и патриаршее и сейчас входит. Она была похищена из Патриаршей ризницы вот этими братьями Полежаевыми, разбойниками. 50 лет хранилась в тайнике, через 50 лет ее неизвестные люди изъяли и стали продавать. И, к счастью, купил один человек, по фамилии Бутов, который работал реставратором в Историческом музее. И когда он ее показал, вот, Марине Михайловне Постниковой и другим специалистам и узнал, что она из Патриаршей ризницы, то он, конечно, тут же безвозмездно ее вернул в Оружейную палату и, конечно, теперь тоже мы с благодарностью его вспоминаем. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ирина Анатольевна, а на что надеются, вот, эти люди, когда начинают продавать такие, столь известные вещи специалистам? Вот на что здесь… 

К.ЛАРИНА – На чудо. 

И.СТЕРГЛИГОВА – Вы знаете, времена были глухие, они были… вот с этой камеей они потерпели фиаско. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это же невозможно, да, ее, в общем-то, реализовать? 

И.СТЕРГЛИГОВА – Вторую камею они более, как бы, сложным путем пытались реализовать: они ее переправили в Лондон. Это был 1968 год. Т.е. времена самые нелегкие. И там она была продана за копейки, за 250 фунтов. По нынешним временам за копейки. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, не с аукциона? 

И.СТЕРГЛИГОВА – С аукциона. Как произведение Фаберже. Вот. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это какой аукцион был? 

И.СТЕРГЛИГОВА – Я не знаю, к сожалению, но наверное, какой-то или «Кристи» или «Сотби». И один коллекционер, парижанин, но происходящий из России, написал об этой камее в Москву и, конечно, та же Марина Михайловна Постникова подтвердила, что камея из Патриаршей ризницы, о чем не знали в Европе. Она переходила из рук в руки, и уже у четвертого владельца, этот коллекционер купил ее и тоже безвозмездно передал в наше посольство. И вот таким образом камеи сейчас все в Кремле. Но оправы у двух утрачены: они были просто уничтожены. Но есть еще несколько камей, которые не вернулись. Одна из них, с изображением Троицы, попала в Русский музей, слава Богу. Одна, с изображением Богородицы, того же мастера, Грозного, какими-то путями, наверное, с царским имуществом вместе со двором – она сейчас в Эрмитаже хранится. А еще одна, Богородица в рост, попала в Метрополитан музей в Нью-Йорк. Она происходит из собрания одного французского генерала, участника компании 1812 года. А как известно, они квартировались, гвардейцы, в Кремле, и вот там, наверное, эта камея была и каким-то образом изъята, и уже для нее заказана золотая оправа, и потом она меняла своих владельцев и сейчас, слава Богу, она в музее, доступна для исследователей. Вот такие долгие пути бывают… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А нельзя ее обратно потребовать? 

И.СТЕРГЛИГОВА – Ну, уже на это срок давности… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да? 

И.СТЕРГЛИГОВА – …прошел, и все-таки она спасена для науки. Я думаю, что все это… 

К.ЛАРИНА – Несколько вопросов есть к нашей гостье, Ирине Стерлиговой. Во-первых, спрашивают наши слушатели, когда появилась традиция изображать на камеях реальных людей. Ага, я думаю, что это можно, об этом сказать несколько слов. 

И.СТЕРГЛИГОВА – Да, конечно, это античная традиция. Она появилась в эллинистическую эпоху, изображали… так называемые государственные камеи. Они были, ну, своего рода прокламацией… 

К.ЛАРИНА – Т.е. там профили где были, да? 

И.СТЕРГЛИГОВА – Не только профили, разные изображения. И Ганория – вот это так называемая камея Ротшильда роскошная. И Августа, например – громадная камея, парижская камея, так называемая национальная камея Франции. 31 см ее размер – это самая большая камея в мире. Тоже с изображением реальных лиц. Т.е. это античная эпоха. 

К.ЛАРИНА – А наши мастера делали с императорскими профилями камеи, да? 

И.СТЕРГЛИГОВА – Конечно. Да, вы знаете, связанная с возрождением интереса к античной культуре, возрождала и камнерезное искусство. И была замечательная фабрика в Екатеринбурге, в XIX веке, которая использовала наши яшмы уже, уральские. Были мастера в Петербурге работавшие, и конечно, выдающимся собранием резных камней обладала Екатерина II, которая скупала целые европейские коллекции, в том числе, у нее были византийские камеи. Так что все любили. 

К.ЛАРИНА – Еще есть вопрос про имена камней: когда появилась эта традиция называть именами собственными камни, и есть ли такие камни в коллекции музеев Кремля? 

И.СТЕРГЛИГОВА – Ну, вы знаете, это скоре драгоценные камни. Я думаю, что эта традиция существовала всегда… 

К.ЛАРИНА – Столько, сколько существуют камни, да? 

И.СТЕРГЛИГОВА – Да, потому что это… 

К.ЛАРИНА – Вот у Ивана Грозного наверняка были в коллекции вот такие вот камни. 

И.СТЕРГЛИГОВА – Да, потому что, ну, IV тысячелетие до н.э., наверняка уже, потому что это самое… 

К.ЛАРИНА – Ну а сейчас есть что-нибудь из таких вот… 

И.СТЕРГЛИГОВА – Именные камни… 

К.ЛАРИНА – Именные. 

И.СТЕРГЛИГОВА – Нет. Вот среди резных… 

К.ЛАРИНА – Какой-нибудь, там, Огненный глаз! Белый ветер! 

И.СТЕРГЛИГОВА – Нет. 

К.ЛАРИНА – Нет? 

И.СТЕРГЛИГОВА – В Кремле нет. Хотя есть выдающиеся. Они, вы знаете, я думаю, что они просто еще недостаточно изучены. 

К.ЛАРИНА – Есть ли в собрании Кремля камеи, вырезанные на морских раковинах? 

И.СТЕРГЛИГОВА – Да. Это традиция поздняя. Это камеи… раковины мягкие, поэтому до сих пор это вырезают, вот, в Италии, в Неаполе эта традиция существует. Но это не древние камеи. Это уже XIX века. Конечно, в наших фондах есть несколько замечательных камей. 

К.ЛАРИНА – «Как Вы считаете, - спрашивает Наталья, - камни на самом деле имеют магическую силу? Если да, то в чем она проявляется?» 

И.СТЕРГЛИГОВА – Я думаю, что они имеют магическую силу в том случае, если человек в нее верит. И тогда она, безусловно, проявляется. 

К.ЛАРИНА – Ну, все равно, там наверняка энергетика остается от прежних владельцев. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – От природы, может быть? 

К.ЛАРИНА – От природы, от прежних владельцев, которые, может быть, истово в это верили. 

И.СТЕРГЛИГОВА – Ну конечно. 

К.ЛАРИНА – И какую-то свою энергетику туда вкладывали, дарили. Это же все передается. Вы же в руках… 

И.СТЕРГЛИГОВА – Ну, безусловно. 

К.ЛАРИНА – Вам это, может… в отличие от нас, Вы можете это подержать в руках. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вы это чувствуете? 

К.ЛАРИНА – Да? 

И.СТЕРГЛИГОВА – Безусловно. Вы знаете, каждая возможность работать непосредственно с этими вещами приносит огромную радость и подъем энергии. Но, может быть, он связан с их художественными достоинствами, я не знаю. Но каждый раз это, конечно, большое счастье. И поэтому музейные сотрудники, они необычайно богатые люди. Может быть, энергетика действуете… 

К.ЛАРИНА – Ирина, вот то, о чем мы сегодня говорили, это все можно увидеть? Или это… 

И.СТЕРГЛИГОВА – Да, Вы знаете, все эти камеи, о которых я рассказывала, Грозного, можно увидеть. Но конечно, и в фондах есть. И еще есть ряд замечательных камней, которые еще ждут. Ждут, и в частности, сапфир с резным изображением Спасителя на троне, необычайного блеска, который просто у нас лежит, середины XIX века, забыты в фондах. А при нем пергаментная бумажечка, на которой написано: «Ex coronae moscoviae», по-латыни. И в связи с подготовкой византийского каталога мы к этому сапфиру обратились и раскрутили целую замечательную историю. Возможно, он действительно… Т.е. не возможно, а наверняка, из одной из трех пропавших в Смутное время корон происходит, попавших в Польшу, потому что этот сапфир был подарен польским магнатом Красинским Николаю I во времена его визита в Варшаву вот с этой бумажкой. Тогда же были произведены изыскания, т.е. министр двора Грузинский по поручению государя поручил директору Оружейной палаты Александру Фомичу Вельтману, замечательному ученому и писателю, произвести изыскания по поводу этого камня, действительно ли он из короны, действительно, была написана даже целая научная работа, где Вельтман сказал, что вряд ли. Но сейчас мы знаем больше. И я думаю, что она действительно из короны. Ну, это еще будущая тема будущих наших работ. 

К.ЛАРИНА – Безусловно. И будущих наших программ. 

И.СТЕРГЛИГОВА – Да, да. 

К.ЛАРИНА – Значит, мы должны уже заканчивать, поскольку у нас тут еще шедевр должен выкатиться из-за кулис… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Выкатиться, да. 

К.ЛАРИНА – И там что ты будешь нам показывать? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Там я вывезу, скорее, часы – они слишком большие, чтобы катиться. Августа Сильного – мы прогуляемся опять по этой выставке. 

К.ЛАРИНА – Ну что ж, мы на этом заканчиваем нашу программу, благодарим нашу гостью, Ирину Стерлигову, ведущего научного сотрудника музеев московкого Кремля, и спасибо всем! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Мы про камею Ротшильда не рассказали. Но это в следующий раз. 

И.СТЕРГЛИГОВА – Так что спасибо всем друзьям музея, мы вас ждем! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Эту вещь вы найдете в Москве, но спешите – только до 6 августа время работы выставки «Зеленые своды». Ищите в одной из витрин в Мироваренной палате, где развернулась Дрезденская экспозиция. Карманные часы, корпус которых украшен семью драгоценными камнями, на золотой цепочке из так называемого Корниолового гарнитура. К часам подвешены две личные печатки Августа Сильного с его монограммой, золотыми ручками. Если открыть крышку часов, то виден циферблат, в центре которого в мельчайших деталях гравирован дворец, предназначенный для королевских торжеств. Изысканный предмет создавался специально к празднику рудокопов, к дню Сатурна, который в 1719 году отмечался 26 сентября. Прекрасная возможность демонстрировать гостям богатство курфюршества Августа Сильного, источником которого было горное дело. Каждый камень символизировал одну из планет, которым поклонялись алхимики. Но вопреки ожиданиям, курфюрст вышел к гостям без корниоловых часов – ведь он старался не появляться в своих драгоценностях дважды перед публикой. И, как оказалось, уже одевал корниоловый гарнитур неделей раньше – 18 сентября, для участия в охоте. Так что представленное на выставке украшение, можно сказать, лишь однажды побывало на одеянии Августа Сильного – костюме из зеленого бархата. И более он мог никогда более не украшать себя этой изысканной вещью.