Суббота, 5 Май 2007

К.ЛАРИНА – 12:17, начинаем программу «Кремлевские палаты», здесь в студии «Эхо Москвы» Ксения Ларина и Ксения Басилашвили. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Добрый день, Ксения! 

К.ЛАРИНА – Добрый день, у нас сегодня мужская опять тема – про оружие будем говорить… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну мы с тобой никак не можем от этого отойти. 

К.ЛАРИНА – Да. Вот, такая вещь, да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – У нас пристрастия такие. 

К.ЛАРИНА – Завораживает. Как на огонь и на воду. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ты еще не ходишь на стрельбище, нет? 

К.ЛАРИНА – Ну уже время подходит потихонечку. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вместе… Когда запишешься, позови меня, хорошо? 

К.ЛАРИНА – Да. Александр Чубинский, научный сотрудник, хранитель Музеев Московского Кремля – наш сегодняшний гость, добрый день, Александр, здравствуйте! 

А.ЧУБИНСКИЙ – Здравствуйте! 

К.ЛАРИНА – Старинное огнестрельное оружие в собрании Московского Кремля – вот мы до огнестрельного оружия дошли, в основном все холодное изучали с Комаровым, да? Вот сейчас вот огнестрельное будем изучать. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я такое вступление придумала к нашему эфиру сегодня. 

К.ЛАРИНА – Да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Мы сегодня будем говорить не о парабеллумах, не о маузерах, не о револьвере Смит-ВЕссон. Или ВессОн? 

А.ЧУБИНСКИЙ – ВЕссон. 

К.ЛАРИНА – ВЕссон. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Смит-Вессон. Не о нагане и не о винтовке Мосина, и не о винтовке Бердана. 

К.ЛАРИНА – Так. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Мы о древнем огнестрельном ручном оружии. Т.е. о том, которое, вот, до… 

К.ЛАРИНА – До всего. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – До всего, вот, перечисленного было. 

К.ЛАРИНА – Хорошо. А что мы будем раздаривать? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А тоже было, оказывается, но мало известно сейчас. 

К.ЛАРИНА – Что мы должны сделать? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Нужно ответить на вопрос. У нас будет два вопроса. Один из них, первый, на sms. Внимание: русское название бандольеры дайте, пожалуйста, нам – мушкетерской перевязи, предназначенной для ношения зарядов, пороховницы и мешочка для пуль. Такое, очень забавное название – я никогда бы не подумала, что именно это обозначает. А после половины часа прозвучит вопрос для тех, кто хочет играть с нами по телефону. 

К.ЛАРИНА – Ну что же, поехали? Вперед? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Поехали. 

К.ЛАРИНА – К старинному огнестрельному оружию. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И наверное, сначала вопрос, откуда все пришло? Огнестрельное оружие ручное. 

А.ЧУБИНСКИЙ – Как и многие другие блага цивилизации… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Все оттуда, да? 

А.ЧУБИНСКИЙ – Оружие – не только порох – пришли из Китая. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Все, никуда не деться! 

А.ЧУБИНСКИЙ – Долгое время считалось, что порох изобрели китайцы, а европейцы придумали, как его так, эффективно использовать в военных целях. Но скорее всего, это такой европейский шовинизм. Огнестрельное оружие появилось все-таки исходно тоже в Китае. И вот мне лично очень нравится один из первых образцов собственно огнестрельного оружия – так называемое «огненное копье». На первых парах это было копье, к которому была привязана небольшая бамбуковая трубка, набитая порохом. Воин поджигал этот порох, пользовался копьем как, скажем так, направляющим… такой, направляющей жердью, и вот такой сноп огня, вылетающий из этого бамбукового ствола, направлял на врагов. Вот это был еще огнемет, это не было собственно огнестрельное оружие, а вот когда в этот бамбуковый ствол догадались помещать небольшие камушки, осколки фарфора и другие снаряды – вот было уже собственно огнестрельное оружие. Т.е. порох не обжигал, а использовался как топливо для метания снарядов. И вот это первое оружие… 

К.ЛАРИНА – Боже мой… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И это тоже все в Китае – вот, стали камешки, стекло добавлять? Да… 

А.ЧУБИНСКИЙ – Вот. Как огнестрельное оружие, как порох попали в Европу, неизвестно. Но вот наиболее вероятное предположение, что все-таки через посредство монголов в XIII веке. Монголы, как известно, завоевали половину Евразии, в том числе и Китай. Вот. И вместе с монгольским войском на Запад шли, разумеется, китайские спецы, ремесленники, инженеры. Вот, по всей видимости, они, через их посредство и порох был передан, его рецепт, а возможно, и образцы, в Европу. И скорее всего, также через посредство арабов, через посредство арабской цивилизации. 

К.ЛАРИНА – 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И каково было отношение к этому новому виду оружия? Я думаю, что это тогда приравнивалось, может быть, как ныне к изобретению водородной бомбы, настолько это было ново. 

А.ЧУБИНСКИЙ – Вы знаете, парадокс: нету в источниках каких-то сведений о том, что первое применение пороха было каким-то ошарашивающим, каким-то знаменательным. Ну вот, как известно, первое употребление… первое упоминание об огнестрельном оружии на Руси – 1382 год, оборона Москвы, стен Кремля от Тохтамыша. Ну вот, следует пространная фраза, что «стрелы пущаху, каменья метаху», и в том числе «великие пушки пущаху». Считается, что эти «великие пушки» - это и есть первое упоминание о русском огнестрельном оружии – артиллерии, не ручном. Так вот, на мой взгляд, это упоминание достаточно будничное. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – То есть? 

А.ЧУБИНСКИЙ – Т.е. такой… 

К.ЛАРИНА – События такого нету, да? 

А.ЧУБИНСКИЙ – …взрывной новости нет. Вот это парадокс. Т.е. до сих пор историки не могут, как бы, достаточно точно определить, когда это оружие появилось, когда оно впервые было использовано, и… ну, вот каких-то точных дат нету. Вот мы знаем, скажем так, что в Европе первая четверть XIV века – ну, т.е. для это нас это время митрополита Петра, Ивана Калиты. Вот, у них первое применение огнестрельного оружия. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А у нас позже? 

А.ЧУБИНСКИЙ – У нас упоминание позже, как я сказал, и первое упоминание – 1382 год. Но в общем-то, также колоссальный прогресс, колоссальная скорость, с которой огнестрельное оружие развивается и совершенствуется. Т.е. вот если мы имеем в виду… ну, скажем, первая четверть XIV века – это первая… какие-то упоминания о том, что первая – мы можем думать, что оно уже существует, огнестрельное оружие – то через каких-то 50 лет практически на всех крепостях Европы и России уже стоят пушки на стенах. Вот, колоссальная скорость, и опять же, нет каких-то четких указаний, как это происходило, благодаря чему. 

К.ЛАРИНА – А первое ручное оружие огнестрельное? 

А.ЧУБИНСКИЙ – По всей видимости, оно появилось в том же XIV веке, но оно долго не могло использоваться из-за несовершенства… плохого качества пороха. Т.е. первый порох – это была так называемая пороховая мякоть, истолченная в ступе – селитра, сера и древесный уголь. Вот, в общем-то, это напоминало такие серые комки пыли. Вот, если в ствол, скажем так, условно, артиллерийского орудия, не так важно было, чтобы этот пороховой заряд был сильно уплотнен, то для ручного оружия это было очень важно. Т.е. пока не придумали, как порох сделать достаточно таким, уплотняемым… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А что, просто выстрел не производился, или разрывало… 

А.ЧУБИНСКИЙ – Нет, наоборот. Порох, в котором остались пустоты, пороховой заряд горел медленно, неравномерно, и в результате, ну, вот, действительно, выстрел был гораздо слабее, чем если бы тот же порох прочно спрессовать, вот, в зарядный… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, раз Вы знаете, значит, там были какие-то конкретные случаи зафиксированы историками, летописями? 

А.ЧУБИНСКИЙ – Да Вы знаете, тут не то, что… тут просто вереница травм и смертей. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да? 

А.ЧУБИНСКИЙ – Но конкретно я вам, пожалуй, ничего не смогу сказать. Но просто известно, что ранения в результате разрывов стволов, в результате неосторожного использования пороха были ужасны и чудовищны. Вот, и собственно говоря, европейская медицина, она… да можно сказать, что она этом возросла, к слову, потому что ранения от холодного оружия, они относительно легко поддаются лечению, а вот ранения от пуль, от осколков снарядов и так называемых вторичных снарядов – ну вот, в артиллерии, скажем там, ядро, там, вышибает из стены куски кирпича, там деревянные щепки… вот это были чудовищные раны, и простое попадание, ну, скажем там, в какую-то руку, ногу, ну, часто приводило к конечностей. Однако, чтобы, знаете, как-то уж… 

К.ЛАРИНА – Грустно… 

А.ЧУБИНСКИЙ – Давайте перейдем куда-нибудь… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я знаю, что отказывались люди пользоваться ручным огнестрельным оружием. 

К.ЛАРИНА – Боялись? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Были такие, просто целые полки могли отказываться. Было такое? 

А.ЧУБИНСКИЙ – Вот об этом я не слышал. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – С трудом вводили. Ну вот я читала. 

А.ЧУБИНСКИЙ – Скорее наоборот, просто были запреты сверху. Т.е. разумеется, церковь всегда очень так, насуплено смотрела на вот эти технические новшества. Ну вот посудите сами: грохот, дым, запах серы – это же все явно атрибуты… 

К.ЛАРИНА – Дьявол. 

А.ЧУБИНСКИЙ – Да, да, да. Бесовщина. Вот, потом… 

К.ЛАРИНА – Это все, что их, вообще, возмущало в этом деле, да? Т.е. сам факт смерти их уже не возмущал? 

А.ЧУБИНСКИЙ –Нет, Вы знаете, ну просто влияние огнестрельного оружия… это трудно рассказать в двух словах, потому что буквально все сферы жизни как-то пришли в движение… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Все-таки, да. 

А.ЧУБИНСКИЙ – Вот. С одной стороны, церковь, с другой стороны, скажем, правящее сословие, рыцарство. Вот общепринятое мнение, что огнестрельное оружие привело к исчезновению рыцарей с полей сражений. Это так и не совсем так. Дело в том, что, ну вот, казалось бы, а почему рыцарям самим, как привилегированной касте, почему бы им самим не использовать огнестрельное оружие? Тем более, что огнестрельное оружие на первых порах было очень дорого. Вот, но нет, рыцари считали это все-таки, вот, ручное стрелковое оружие оружием простолюдинов. Т.е. им было… 

К.ЛАРИНА – Надо же! 

А.ЧУБИНСКИЙ – Как бы, вот, нехорошо им пользоваться. Они были элитой, они были воинами, их оружием был меч, меч и копье. Вот, а это было оружие низкое. Вот, и ну, вот это, как бы, одна из причин. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Потому что не требовало… не требовало искусства в использовании, да, наверное? 

А.ЧУБИНСКИЙ – В частности, да. Вообще, они считали… ну, вот лучники тоже… лучники – это же всегда пехота, т.е. вот, низшие слои общества. Вот, т.е. выстрел на расстоянии – это было подлостью. Рыцарь должен был сходиться с рыцарем в рукопашной схватке, пользоваться мечом и щитом. Но это, как бы, только одна. Разумеется, действительно, огнестрельное оружие не оставило шансов латам. После того, как, вот, относительно легкие аркебузы заменил тяжелый мушкет с калибром, там, миллиметров 20, латы уж не могли устоять. Вот. Но я просто назвал сначала причину, как бы, менее заметную. Вот. Пожалуйста, задавайте наводящие вопросы, потому что я так могу говорить очень много. 

К.ЛАРИНА – Нам интересно, конечно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А нам интересно, да. 

А.ЧУБИНСКИЙ – Да мне тоже… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А какое, кстати, было расстояние первых вот этих вот… того, что напоминает нынешний пистолет… 

А.ЧУБИНСКИЙ – Понятно. Это называется прицельное… да, вот, пистолет. Пистолеты, кстати – появились они относительно поздно, как, вообще, вооружение кавалерии массовое, в XVI веке, благодаря тому, что был придуман принципиально новый механизм воспламенения зарядов в стволе. Ну вот здесь, опять же, необходим экскурс, что с момента изготовления до XIX века огнестрельное оружие заряжалось со стороны дула, т.е. в дуло высыпали заряд пороха, забивали пулю, прибивали все это пыжом. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это мы по фильмам помним. 

А.ЧУБИНСКИЙ – Жутко неудобно, жутко неудобно. Вот. А воспламенить этот заряд, в общем-то, на первых порах для этого использовали просто фитиль – шнурок, пропитанный селитрой тлеющей, который подносился к запальному отверстию, просверленному, вот, в казенной части ствола напротив вот этого порохового заряда. Вот, и в начале XVI века появляются сразу два очень интересных механизма – колесцовый замок и замок ударно-кремневый. Вот колесцовый замок, считается, что принципиальную схему разработал Леонардо да Винчи – действительно, в одном из его кодексов имеются рисунки, напоминающие, вот, конструкцию этого замка. Вот. И вот этот замок, т.е. компактный механизм, который позволял быстро воспламенить заряд, который заранее забит в ствол, он позволил вооружить кавалерию – вместо длинных мушкетов фитильных… т.е., вернее, не вместо – кавалерия получила свой вид оружия: карабины и пистолеты. Карабин – это легкие короткие ружья, и пистолеты – это, как правило, пары кавалерийских пистолетов, которые возились в седле, в специальных кобурах, ольстрах. Вот… а я ответил на Ваш вопрос? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, практически… еще подошли к ответу, но мы ответим на него после новостей.

К.ЛАРИНА – Давайте. После новостей ответим на вопрос Ксении Басилашвили и еще послушаем ответы наших слушателей на вопрос, который Ксения вам задаст.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА – А мы продолжаем путешествовать по истории старинного огнестрельного оружия. Я думаю, что сейчас потихонечку уже к собранию, к коллекции кремлевской подойдем, посмотрим, что там есть. Давай, ты сейчас задашь следующий вопрос – будет у людей время подумать. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А давай. Прекрасно ты придумала. 

К.ЛАРИНА – Давай. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – В чем отличие мушкета и мушкетона. 

К.ЛАРИНА – Думайте, думайте. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Оказывается, оно есть.

РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ

К.ЛАРИНА – Ну, Александр, теперь расскажите поподробнее, чем все-таки отличается одно от другого? Что там за страшная картина с пулями, которые в разные стороны летят? 

А.ЧУБИНСКИЙ – Ну, картина именно такова. Т.е. вот если мы имеем заряд мушкета в виде круглой пули свинцовой, свинцовый шарик, то мушкетон заряжался так называемой мушкетонной дробью или картечью. Т.е. это вот, ну, грубо говоря, да, это множество мелких пуль. Раструб на стволе действительно был нужен для того, чтобы расширить зону поражения. Т.е. по сути, мушкетон – это дробовое ружье. Но военное. Здесь еще надо сказать, что, в общем-то, были, в том числе, в русской армии мушкетоны без раструба, т.е. со стороны они ничем не отличаются от ружья. Но вот это базовое отличие – дробь – вот оно сохранялось. Вот, а чтобы вот это представить, так, выпукло и ярко, что такое мушкетон – вот представьте себе абордажный бой, вот, и выстрел… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Абордажный – т.е. это… 

А.ЧУБИНСКИЙ – В море, морской. 

К.ЛАРИНА – А! 

А.ЧУБИНСКИЙ – Вот, выстрел из мушкетона позволял, ну, очень нанесли большой ущерб снасти, такелажу вражеского корабля, т.е. эти мелкие пули, они рвали канаты, рвали паруса. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Можете в пример какой-то бой привести в нашем Отечестве, в котором использовалась удачно это оружие? 

А.ЧУБИНСКИЙ – Боюсь, что нет, в общем-то… В отличие… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – На Западе только, в основном? 

А.ЧУБИНСКИЙ – Нет, просто все-таки… полевые сражения – это мушкет. И в XVII, и в XVIII веке, пусть тогда уже в России мушкет назывался фузеей или, там, пехотным ружьем, но, в общем-то, по сути это был тот же самый мушкет. Т.е., вот, исход сражения решали мушкеты, ну, и разумеется, артиллерия. Мушкетон все-таки – это оружие скорее вспомогательное. Крепостное, вот, как я уже сказал, на флоте. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А еще у нас вопрос остался… 

К.ЛАРИНА – А про первый вопрос-то мы… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, еще один вопрос – можем принять ответ… 

К.ЛАРИНА – А мы будем еще принимать? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, мы можем принять, давай, да.

РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ

К.БАСИЛАШВИЛИ – Нет, нет, к сожалению. Итак, что это, Александр? 

А.ЧУБИНСКИЙ – Берендейка. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Берендейка. Да, такое вот название забавное. 

А.ЧУБИНСКИЙ – Ну, звукоподражательное, да. 

К.ЛАРИНА – Всего лишь. Берендейка. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И действительно, там на этом крепилось обмундирование, да, такое, касающееся огнестрельного оружия? 

А.ЧУБИНСКИЙ – Ну… принадлежности снаряжения. Т.е. крепились такие трубочки деревянные, обтянутые кожей, вот, в которых были отмеряны дозы пороха, который высыпался в ствол. В мешочке были пули, как я уже сказал, и также висела не столько пороховница, сколько натруска для затравочного пороха, т.е. зарядный порох был в стволе, а заправочный насыпался снаружи на… вот рядом с запальным отверстием. Все. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Понятно. 

К.ЛАРИНА – Ну что мы, давайте мы уже пройдемся по коллекции-то! 

А.ЧУБИНСКИЙ – Давайте. 

К.ЛАРИНА – Александр! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Давайте. 

К.ЛАРИНА – Давай. Что там самое старинное у вас, стреляющее? 

А.ЧУБИНСКИЙ – Здесь, кстати, да, очень интересный такой есть изгиб в истории Оружейной палаты. Вот, основа нашей коллекции – ну, как вы все знаете – составляет оружейная казна русских царей XVI-XVII веков, но более древнее оружие содержится в другом источнике Оружейной палаты – в императорской Рюсткамере XVIII века. Т.е., вот, коллекции русских императоров, которые сформировались уже в Петербурге, в XVIII веке, в эти коллекции входит оружие более древнее, чем хранилось в Москве в XVII веке. Вот, а самое древнее оружие к нам поступило и вовсе в ХХ веке. Т.е. вот самое древнее оружие… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну а все-таки, все самое древнее..? 

А.ЧУБИНСКИЙ – Это… ну, в нашей экспозиции это называется кулевриной, но думается, правильнее назвать ее аркебузой. Это очень грубое, примитивное оружие, вот, беззамковое. Т.е. оно воспламенялось вручную. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – С фитилем вот с тем самым? 

А.ЧУБИНСКИЙ – Да, да, да. Т.е. даже не с фитилем. Т.е. фитиль, как бы, мог быть у фитильного замка, а здесь фитиль подносился вручную. Т.е. это оружие, которым должно было управляться два человека. 

К.ЛАРИНА – Вот я тоже хотела спросить. Один человек не мог с ним справиться, да? 

А.ЧУБИНСКИЙ – Теоретически мог, но понимаете, в чем сложность, одновременно прицеливаться и одновременно… 

К.ЛАРИНА – И зажигать. 

А.ЧУБИНСКИЙ – Да, зажигать – это очень было трудно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Сколько времени требовалось, вообще, на это? 

А.ЧУБИНСКИЙ – Нет, выстрелить-то можно было достаточно быстро. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Нет, ну выстрелить – понятно, но чтобы, вот, перезарядить, зажечь и совершить выстрел? 

А.ЧУБИНСКИЙ – Вот это основная беда огнестрельного оружия. Т.е. минута, вот, в среднем минута. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – За эту минуту можно было, да, воспользоваться этим временем врагу. 

А.ЧУБИНСКИЙ – Безусловно. Ну вот, для этого европейцы умные придумали комбинированный, скажем так, строй – мушкетеры и пикинеры. Т.е. мушкетеры перезаряжают оружие, стреляют, пока они перезаряжают оружие, пикинеры защищают ряд мушкетеров от конницы длинными пиками. 

К.ЛАРИНА – Ничего себе! 

А.ЧУБИНСКИЙ – Да. Но это вот XVI-XVII века. А кончилось дело тем, что наконец-то штык – кстати, штык придумали в охотничьем оружии исходно – штык водрузили на дольную часть ствола у мушкета. Вот, тем самым необходимость в пикинерах отпала – мушкетеры могли сами защищаться, вот, холодным оружием, как бы, вот в этот момент незащищенности общей. 

К.ЛАРИНА – А откуда этот вот экспонат у нас в Москве? 

А.ЧУБИНСКИЙ – А, кулеврина? 

К.ЛАРИНА – Да. 

А.ЧУБИНСКИЙ – Вы знаете, по-моему, это чуть ли не из подарков Сталину… 

К.ЛАРИНА – А, да, вот так вот даже, да? 

А.ЧУБИНСКИЙ – Да, да, да. Т.е… 

К.ЛАРИНА – Не при раскопках обнаружили? (смеется) 

А.ЧУБИНСКИЙ – Да, т.е., вот… нет, при раскопках… там у нас экспонат… ложе у него – такая, тяжелая деревянная колода, она хоть и попорчена, но все-таки она существует, а в археологии крайне редко находятся деревянные, как бы, остатки. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Хорошо. А правда, что мушкет ставили на такой, специальный костыль, чтобы стрелять? 

А.ЧУБИНСКИЙ – Да, подсошник, подставка, да, действительно, первые мушкеты, они были чрезвычайно тяжелы, т.е. 8-10 кг, вот, и прицельно стрелять… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – 80, подождите? 

А.ЧУБИНСКИЙ – 8. 

К.ЛАРИНА – 8 тире 10. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А, Господи, мне показалось, 89. 8-10, понятно. 

А.ЧУБИНСКИЙ – Ну, насчет 10, может быть, я загнул, но очень тяжелый, поверьте мне. Вот, и разумеется, стрелять, вот… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – С плеча? 

А.ЧУБИНСКИЙ – …удерживая вот такую в руках, такую махину, было очень трудно. Поэтому стреляли с подпорки, действительно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И тоже, значит, нужно было два человека для того, чтобы этим…

А.ЧУБИНСКИЙ – Нет, нет, нет, подпорка… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Один? 

А.ЧУБИНСКИЙ – Да, ну вот, например, русские стрельцы – это, конечно, это подвергают сейчас сомнению, что они использовали бердыши в качестве подпорки для своих ружей, для своих мушкетов. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А бердыши, это? 

А.ЧУБИНСКИЙ – Бердыш – это топор. Топор с очень широким лезвием таким, луновидным. Ну, я думаю, мы их все видим на картинках, посвященных русской древности. Вот, но вот, скажем так, конец древка вот этого топора, такая, площадочка была, и вот эту площадочку можно было использовать как подпорку. Ну, очень может быть, что это такой, легендарный… легендарные сведения. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. ставили просто на острие, да, вот на это? 

А.ЧУБИНСКИЙ – Нет, не на острие. На торец древка. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – На древко. Т.е., как я понимаю, что с изобретением огнестрельного ручного оружия не стало легче обмундирование воина? Хотя и кольчугу снял, но в то же время все равно все это весило очень много. 

А.ЧУБИНСКИЙ – Почему это кольчугу сняли? Нет, кольчуга… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Нет, не сняли? А что она могла уже сделать? 

А.ЧУБИНСКИЙ – Да что Вы, кольчуги, они до XIX… ну вот, на Востоке они до XIX века, даже, скажем, до начала ХХ сохранились. Вот, одно совершенно не исключало другое. Да даже в Европе тяжеловооруженный всадник, он долгое время на полях сражений соседствовал с огнестрельным оружием. Вот. Собственно говоря, самое тяжелое защитное вооружение рыцарское – XVI век. И XVI век – это время, вот, тоже очень быстрого и динамичного развития огнестрельного оружия. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я знаю, что жаловались на фитили очень сильно солдаты в армии. Так это или нет, и почему? 

А.ЧУБИНСКИЙ – Разумеется, они время от времени гасли, ну, т.е. это естественно…

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну а почему разумеется, тут же ничего такого разумеющегося само собой нет. Фитиль должен гореть. 

А.ЧУБИНСКИЙ – Вовсе нет. Нет, если бы он горел сильно, то он бы быстро прогорал. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. это качество просто веревки было какое-то плохое, или в чем дело? 

А.ЧУБИНСКИЙ – Ну, не знаю… Ну, это, представьте себе… ну вот… 

К.ЛАРИНА – Наши, небось, делали? Наши делали? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну вот я, да, я просто… то, что я нашла, вот, высказывания какие-то, да, сохранились, что очень… были, шли жалобы в штабы. 

К.ЛАРИНА – А когда, вообще, у нас оружейное дело вот так, сильно развивалось – я умею в виду, огнестрельное оружие уже когда стали производить? Делать. 

А.ЧУБИНСКИЙ – В России? 

К.ЛАРИНА – Да. 

А.ЧУБИНСКИЙ – Да, в общем, видимо, делали-то исходно, по-крайней мере, там, вот, не знаю, с XVI века, с XV. Вот, но говорить о русской оружейной школе, конечно, мы можем, вот, с XVI века. Вот. Скажем так, в конце XVI – начале XVII века появляется русский вариант, русский взвод ударно-кремневого замка, который, ну, вот сейчас в оружиеведении так и называется, русский. Вот, их не так-то много существовало, различных типов. Вот. И разумеется, вот, Оружейная палата. Оружейная палата – кузница русского оружия. Вот, ко второй половине XVII века в царствование Алексея Михайловича складывается свой удивительный стиль орнаментации оружия и украшения, вот, который, в общем-то, ни с чем не спутаешь. Вот это чисто Оружейная палата. Другого русского оружия, честно говоря, мы просто не знаем. Т.е. у нас, как правило, не хватает – если на нем, например, нет никаких производственных знаков, мы русское оружие XVII века не можем атрибутировать, не можем отнести его производство, там, к той или иной области. 

К.ЛАРИНА – А Тула? 

А.ЧУБИНСКИЙ – Тула была, но у нас нет ни одной тульской вещи XVII века, о которой мы определенно могли судить, что это Тула. Т.е. клейм, надписей нет. Скорее мы знаем несколько монастырских арсеналов – Соловецкий монастырь, Троице-Сергиев монастырь и Кирилло-Белозерский. Там были мощные арсеналы. Вот, и там оружие действительно клеймилось. Вот. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А у нас были какие-то свои новые виды, типы ручного, огнестрельного оружия, которые именно в России возникали? 

А.ЧУБИНСКИЙ – Боюсь, что нет. У нас, собственно говоря, самая, что ли… мне лично… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот как автомат Калашникова позже, но в то время. 

А.ЧУБИНСКИЙ – Боюсь, что нет. Т.е. большая часть образцов, которые хранятся сейчас в музеях – это оружие, аналогичное западному. Но есть интересные образцы, которые, скажем так, появились – типы оружия – появились под влиянием восточного, конкретно турецкого оружия. Ну вот, скажем, казачьи пищали, так называемые. Вот, здесь тоже можно говорить о комбинации, как бы, восточных черт в оружии и русских. Вот казачьи пищали – в половине случаев на них русский замок, а ствол, возможно, даже турецкий, но по крайней мере, он повторяет турецкие длинные толстостенные стволы, и турецкое ложе. Ложе – ну, т.е. станок, деревянная часть оружия. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Понятно, т.е. ничего такого оригинального мы не придумали в этой области, как из Ваших слов следует? Да? 

К.ЛАРИНА – Русский замок. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Видимо, да. Кроме замка, ничего. 

А.ЧУБИНСКИЙ – Ну, Вы знаете, вот в таком разрезе не готов отвечать на этой вопрос. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вопрос другой, от Сергея: «Пожалуйста, ответьте, в начале XV века было ли двуствольное огнестрельное оружие?» 

А.ЧУБИНСКИЙ – В начале XV? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. Вот именно XV век интересует и начало. 

А.ЧУБИНСКИЙ – Так, ну… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Нужно для ролевой игры Сергею. 

А.ЧУБИНСКИЙ – Боюсь, что нет. Боюсь, что нет. Ну, по крайней мере, это какие-то, возможно, уникальные образцы, но вот я такого не встречал. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А каким пользовались в начале XV? 

А.ЧУБИНСКИЙ – В начале XV… Ну вот, хм… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, в конце XIV? (смеется) 

К.ЛАРИНА – Ладно, ну что мы тут пристали с ранними… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Нет, ну хочет Сергей знать. 

А.ЧУБИНСКИЙ – Нет, это вопрос крайне интересный, но на этот вопрос мы можем отвечать, скорее всего, только по каким-то археологическим данным, вот, и… ну, Вы знаете, огнестрельное оружие ручное в это время, оно крайне не развито. Т.е. это, возможно, огнестрельное оружие, оно состоит просто из ствола: ствол, который… к которому приварена, грубо говоря, ручка – вот короткий такой патрубок, вот. Т.е. это оружие некрасивое, чрезвычайно тяжелое в использовании и, в общем, лучше такое в ролевых играх не использовать. 

К.ЛАРИНА – А что касается мастеров, можно ли кого-то назвать? Вот так, поименно. 

А.ЧУБИНСКИЙ – Безусловно. Ну вот, среди русских масте… Вы имеете в виду, конечно, русских мастеров? 

К.ЛАРИНА – Ну, естественно. 

А.ЧУБИНСКИЙ – Ну вот, легенда Оружейной палаты – Никита Давыдов. Это мастер, который проработал в Оружейной палате, ну, чуть меньше 50 лет, который появился в ней, скажем так, в годы, когда Москва, Россия стремительно возрождалась после Смутного времени. Т.е., вот, в Смутное время Оружейная палата была полностью разграблена, вот, как производственная мастерская тоже перестала существовать. Разграблена была поляками. Вот, и вот, при Михаиле Федоровиче в Оружейную палату набирается новый штат мастеров, и казнохранилище также начинает стремительно пополняться. И вот Никита Давыдов – это был изумительный мастер, мастер, который работал и с доспехами, и с огнестрельным оружием. Достаточно редко встречается. Вот, в постоянной экспозиции Оружейной палаты хранится шлем работы этого мастера, шлем Михаила Федоровича, шапка Иерихонская, и рядом со шлемом изумительный пистолет с изумительной формы рукоятью, вот, очень длинным стволом, т.е. по всей видимости, этот пистолет был еще очень, ну, как бы, точным оружием. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А я знаю еще одного автора, и Вы мне его до эфира называли – это Анна Иоанновна. Которая, по легенде, Ксюш, императрица тоже, в общем-то, руки свои прикладывала для изготовления оружия. Так это или нет? И что это за ружье? 

А.ЧУБИНСКИЙ – Но это уже веком позже. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, неважно, все равно, факт есть факт. 

А.ЧУБИНСКИЙ – Действительно, в экспозиции Оружейной палаты есть ружье, на котором на стволе золотом насечена следующая надпись: «Ея Императорское Величество Анна Ивановна над сей фузеей – т.е. ружьем – труд иметь изволила в бытность свою на Сестрорецких оружейных заводах в 1735 году». 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Во-первых, что она делала на Сестрорецких оружейных заводах? 

А.ЧУБИНСКИЙ – Посещала, вот – ну, такая, скажем, инспекционная поездка. Вот, заводы Сестрорецкие появились после реформы Петра, после переноса столицы в Санкт-Петербург, и занимались производством оружия, в том числе, вот, как мы видим, такого, парадного. Вот, что в этой надписи самое интересное: вот трудно очень понять и расшифровать, что значит «изволила иметь труд», т.е. не работала же она собственноручно. Ну вот, подобные образцы иногда встречаются в музеях. По всей видимости, можно реконструировать ситуацию: Анне Ивановне, императрице, поднесли достаточно церемониально небольшой молот, вот, и она сделала вид, что она ударяет им по стволу. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И она своей ручкой элегантно ударила по стволу. 

А.ЧУБИНСКИЙ – Да. Ну, вот, это, как бы, такой, символический момент. Здесь император выступает как вот такой творец, демиург, который, вот, инспирирует производство оружия. Т.е. на самом деле… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну ружье-то хорошим получилось? 

А.ЧУБИНСКИЙ – Ружье изумительное. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну все-таки. Все-таки. Вы так и не ответили на вопрос о дистанции выстрела. 

К.ЛАРИНА – Прицельной дальности. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. 

А.ЧУБИНСКИЙ – О прицельной дальности. 

К.ЛАРИНА – Только очень… ну, у нас остается мало времени, буквально, вот, несколько слов, если успеем ответить. 

А.ЧУБИНСКИЙ – Мушкет – хорошо, если 100 шагов. Вот, прицельная дальность – 50. Пистолеты… вот, кавалерийское оружие – вообще шагов 30. Шаги – это не метры, это, ну, скажем так, см 70 пехотный шаг. Так что дальность крайне невысокая, до XIX века была крайне… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И еще: каждый мог позволить себе содержать, там, ружье, пистолет – дорогим было оно? Ну вот, до XVIII века, скажем так. 

А.ЧУБИНСКИЙ – Да, безусловно, дорогим. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Дорогое удовольствие? 

А.ЧУБИНСКИЙ – Да. 

К.ЛАРИНА – А женского оружия не было еще в то время? 

А.ЧУБИНСКИЙ – Женского в России нет, детское было – в царской семье. 

К.ЛАРИНА – А женского так и не было, вообще этой культуры не было, женского оружия? 

А.ЧУБИНСКИЙ – Женского огнестрельного… Вы знаете, нет. 

К.ЛАРИНА – Дамских пистолетов не было? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, они позже появились, может быть? 

А.ЧУБИНСКИЙ – Вы знаете, нет, появились, да, в XVIII веке были, да, конечно же, пистолеты для муфты. Вот, дамы в муфте прятали маленький-маленький пистолет. 

К.ЛАРИНА – Для того, чтобы выстрелить в генерал-губернатора какого-нибудь. Конечно же, из муфточки достаешь. Все, мы должны заканчивать нашу огнестрельную программу сегодня. (смеется) 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Порохом запахло. Ксюша, вот в твоих этих словах кровожадных… 

К.ЛАРИНА – Александр Чубинский – наш сегодняшний гость. А «Шедевр», Ксения, ты какой выбрала? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, там пищаль, одна из… 

К.ЛАРИНА – Пищаль. Ну давай. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – …собрания Оружейной палаты. 

К.ЛАРИНА – Давай.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Все два экземпляра известны специалистам. Один хранится в Королевской Академии замка Виндзор, а другой – в собрании Оружейной палаты Музеев Кремля. Наша, ныне выставленное в витрине музея, поступила в Кремль вместе с посольскими дарами 1664 года, с другими подарками. Пищаль ручная скорострельная – именно так именовали в XVII веке в России ружья, из которых можно было сделать два или более выстрелов, не перезаряжая их. Перезарядка осуществляется поворотом предохранительной скобы на 180 градусов вперед и затем назад. Выполнена была эта пищаль мастером уникальным, оружейником и изобретателем Кальтхофом. Работал в Англии, был по заслугам оценен и наделен даже официальной квартирой в лондонском Тауэре. Во время Гражданской войны 1645 года уехал в Данию, где подвизался при дворе датского короля Фридриха III, затем вернулся в родную Голландию и даже успел послужить бургомистрам. Вообще, свои политические убеждения не скрывал. Известен одним весьма экстравагантным поступком: современники говорили, что изобрел он сложную катапульту, и видели ее даже во дворе его дома. После восстановления династии и Кромвеля вернулся в Англию, выполнял заказы самого Карла II. Оружие мастера с такой биографией и послужным списком – ценный дар наследнику. Ружье Кальтхоф – так и называется, по имени его создателя.