Суббота, 29 Января 2005

К.ЛАРИНА: Итак, старинные часы, которые еще идут. Я надеюсь, что они все идут, те часы, которые находятся в коллекции музеев Кремля – сегодня наши главные герои в нашей передаче. Я приветствую в студии Ксению Басилашвили еще раз. Ксюша, здравствуй. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Добрый день. 

К.ЛАРИНА: И наша гостья – Ирина Александровна Загородняя – старший научный сотрудник Музеев Кремля, хранитель. 

И.ЗАГОРОДНЯЯ: Здравствуйте. 

К.ЛАРИНА: Здравствуйте. Ну, что, мы должны сначала, наверное, объявить призы. Часов не будет. Просьба не беспокоиться. Не будет часов, нет. А то народ сейчас думает: «О-о-о, сейчас поживимся». 

К.БАСИЛАШВИЛИ: «Старинные». 

К.ЛАРИНА: Да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я, наверное, представлю вначале по традиции призы, которые мы разыграем. В качестве главного такого подарка, который получит наш победитель по телефону, выступит книга «Памятники архитектуры в Советском Союзе». Это история охраны и реставрации архитектурных объектов, ну, вот, до середины 80-ых годов ХХ века. С иллюстрациями, с большими статьями. В общем, очень интересное такое энциклопедическое издание. Следующая – «Книга Москвы», авторы Ольга Деркач и Владислав Быков. Москва, Вагриус, 2004 г. Ольга Деркач и Владислав Быков известны нам по программам «Что? Где? Когда?», «Брэйн-ринг», «Своя игра» и здесь… 

К.ЛАРИНА: Они сейчас, по-моему, на «Культуре», на радио «Культура» работают. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, да. И здесь такое увлекательное путешествие, вполне субъективное, интересное, окрашенное личными какими-то предпочтениями, путешествие по Москве. Далее книга «100 великих людей», Москва, издательство «Вече». Ну, здесь такие люди, о которых рассказывает книга, великие действительно – Пифагор, Архимед, Аристотель, Леонардо да Винчи, Менделеев. Вот о них вы все подробно узнаете. Итак, памятники исторической мысли – это издание «Памятники архитектуры», «100 великих людей» и «Книга Москвы». Это на телефон. Далее, победители, которые ответят правильно по пейджеру, они получат книгу вот как раз Ольги Деркач и Владислава Быкова, «Книга Москвы». Теперь – самое главное. 

К.ЛАРИНА: Что они должны сделать? 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вопрос. Ну, сейчас мы постараемся задать его совместно с нашей гостьей Ириной Александровной. 

К.ЛАРИНА: Поэтический вопрос, судя по всему. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, вопрос поэтический. 

И.ЗАГОРОДНЯЯ: Да, вопрос действительно поэтический. И вот сейчас у меня в руках томик с сочинениями Александра Сергеевича Пушкина «Евгений Онегин». Я зачитаю небольшой отрывок. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это вопрос для телефона. 

К.ЛАРИНА: Для телефона? 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, у нас два вопроса. 

И.ЗАГОРОДНЯЯ: Отрывок следующий: 

«…Онегин едет на бульвар 

И там гуляет на просторе, 

Пока недремлющий… 

Не прозвонит ему обед…» 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Пока недремлющий брегет не прозвонит ему обед. Итак, у нас вопрос: что же такое брегет? И кто такой Брегет? 

К.ЛАРИНА: Ну, раз уж мы объявили телефонный вопрос, надо тогда сразу на него и отвечать. Чего мы будем томить? 

К.БАСИЛАШВИЛИ: А, ты думаешь так? Ну, давай, давай. 

К.ЛАРИНА: Можно еще раз прочитать, Ирина Александровна? 

И.ЗАГОРОДНЯЯ: «…Онегин едет на бульвар 

И там гуляет на просторе, 

Пока недремлющий брегет 

Не прозвонит ему обед…» 

К.ЛАРИНА: Итак, что такое брегет? И кто такой Брегет? Что такое, кто такой? Пожалуйста, 203-19-22. Ирина Александровна, возьмите, пожалуйста, наушники. Сейчас, мы надеюсь, услышим правильный ответ на этот супер-вопрос. И сразу от этих главных призов освободимся. А потом зададим вопрос для наших слушателей, которые будут отвечать на пейджер. Итак, еще раз 203-19-22 – телефон прямого эфира. Алле, здравствуйте. 

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, а это французский мастер часовой. 

К.ЛАРИНА: Французский часовой мастер. 

И.ЗАГОРОДНЯЯ: Ответ верный. 

К.ЛАРИНА: Так, а брегет, что в кармане лежит у Евгения Онегина, это что? 

СЛУШАТЕЛЬ: Это, значит, часы. 

К.ЛАРИНА: Это, значит, часы. Как вас зовут? 

СЛУШАТЕЛЬ: Владимир. 

К.ЛАРИНА: Владимир, спасибо. Недолго мы мучались. Очень быстро с ответом справились. Оставляет Владимир свой телефон и получает в подарок призы, которые объявила Ксюша. Ну, а теперь тогда сразу и второй вопрос? 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, сразу второй вопрос. 

К.ЛАРИНА: Там помучаться надо. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, для участников, которые будут дозваниться к нам уже на пейджер. Итак, с середины XIX века именно этот европейский город стал считаться мировой столицей часового дела. Вот назовите, пожалуйста, этот милый городок. 

К.ЛАРИНА: Пожалуйста, вот теперь уже на пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы» либо можно отправить смс-ответ по телефону 970-45-45. И, Ксюш, я попрошу тебя еще раз вопрос задать. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: С середины XIX века именно этот европейский город стал считаться мировой столицей часового дела. Назовите, пожалуйста, этот город. 

К.ЛАРИНА: Все. Поехали, отвечайте на этот вопрос. У вас времени предостаточно, а мы начнем уже наш разговор с нашей гостьей Ириной Александровной Загородней. Начнем его с традиционного вопроса, конечно же, предупреждена наша гостья о том, что этот вопрос прозвучит, – ваш любимый экспонат в вашей коллекции? 

И.ЗАГОРОДНЯЯ: Мой любимый экспонат храню не я, мой любимый экспонат хранит моя уважаемая коллега Любовь Павловна Кириллова. И это замечательное произведение английских мастеров каретного дела – летняя коляска Екатерины II. Я очень люблю эту вещь, потому что… 

К.ЛАРИНА: Она, что, настоящая? 

И.ЗАГОРОДНЯЯ: Она совершенно настоящая, она стоит в экспозиции Оружейной палаты, и каждый четверг с нее сметают пыль. Эта замечательная вещь, на мой взгляд, в общем-то, по тонкости, мастерству и качеству исполнения не отличается от ювелирных произведений того же времени. Меня очень трогает такое вот отношение к дереву, которое, мне кажется, очень близко к отношению к драгоценному металлу. Карета покрыта деревянной резьбой, и каждый листик лавра каждой гирлянды вызолочен в свой цвет. Именно в это время, чуть-чуть раньше, в моду вошло цветное золото. И вот сходство драгоценной кареты с драгоценной табакеркой меня очень трогает. 

К.ЛАРИНА: То есть ее можно увидеть эту карету? 

И.ЗАГОРОДНЯЯ: Конечно, ее может увидеть любой гость Оружейной палаты. 

К.ЛАРИНА: Ну, вот опять же мы возвращаемся к этой теме – наши слушатели, помнишь, Ксюш, просили обязательно сделать отдельную передачу про кареты. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Будет. 

К.ЛАРИНА: Я думаю, что обязательно сделаем. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, сегодня у нас часы. Тем более, что в некоторых каретах, как я узнала с удивлением для себя, оказывается, внутри устанавливались и часы тоже. 

К.ЛАРИНА: Поскольку телевизоров и радиоприемников не было. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, то смотрели на часы. 

К.ЛАРИНА: То хотя бы часы можно было вмонтировать в карету, да? 

И.ЗАГОРОДНЯЯ: Можно было, конечно, и вмонтировать, но часы предпочитали вешать. Их было видно всем тем, кто ехал в экипаже, если это был вид общественного транспорта. И это были специальные часы, которые были защищены от вибрации несколькими корпусами и футлярами. И их очень интересно разбирать. На несколько футляров. Это были, естественно, и из драгоценного металла компоненты и нередко из черепахи. 

К.ЛАРИНА: Ну, а у тебя что, Ксюша, сегодня в часовой твоей коллекции? 

К.БАСИЛАШВИЛИ: А у меня сегодня в моей коллекции часы, которые держал в руках Федор Шаляпин. И вот о них я сейчас и расскажу. 

ЗАСТАВКА 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Март 1903-го года. В Москве широко отмечают 290-летие дома Романовых. На одном из праздничных концертов выступает Федор Шаляпин. В зале император. Николай II к голосу великого баса равнодушным, естественно, не остается и преподносит ему подарок – карманные часы фирмы Буре. Получить из рук императора памятную вещь – честь для артиста. Тем более, что марка Буре – знак высшего качества. Торговый дом Павла Буре был удостоен звания «поставщик часов двора Его Императорского Величества». Но Шаляпин недолго любовался вещицей. Певцу не понравился декор часов. Слишком элегантный яркий рисунок показался лишним, скорее уместным для женщины. Возможно, другой на месте Федора Ивановича не обратил бы на это внимания, положил бы царский подарок в шкатулочку и показывал по особым случаям гостям да домашним. А Шаляпин решился на настоящий поступок. Он возвращает часы своему дарителю императору с корректным объяснением своих эстетических претензий к дизайну. Дерзкий шаг. Но Николай II информацию принял к сведению. И вскоре на имя Шаляпина пришла новая посылка. Император презентовал ему новые часы. Той же фирмы, но с мужским характером. На гладком золотом корпусе бриллиантами набран государственный герб России, а на обратной стороне надпись: «Федору Шаляпину» и дата. Эти часы, отмечая высокий статус дарителя, Шаляпин завещал передать в собрание Оружейной палаты, куда они и поступили не так давно и через несколько месяцев будут представлены на выставке новых поступлений в Успенской звоннице Кремля. 

ЗАСТАВКА 

К.ЛАРИНА: Ну, уж коли имя Шаляпина произнесено в нашем эфире, то обязательно в конце сегодняшней программы мы вам поставим какую-нибудь арию знаменитого нашего русского баса. И я вот, пока шла эта рубрика, взяла диск с Федором Шаляпиным и хочу его подарить тоже нашим слушателям вместе с книжками, которые Ксюша Басилашвили разыгрывает. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, тем более, что Федор Шаляпин проявил такое действительно государственное мышление, потому что завещал часы, которые преподнес ему император, в музей, в Оружейную палату, вот как ценный такой дар, связанный с историей. Он это прекрасно понимал. И это, скажем так, пример для остальных граждан. 

К.ЛАРИНА: Ну, вот у нас до новостей остается полторы минутки. Я думаю, что мы успеем, Ирина Александровна, хотя бы чуть-чуть рассказать о самом старинном экспонате, если мы говорим о часах в коллекции музеев Кремля. Самые, самые древние часы, которые есть у вас. 

И.ЗАГОРОДНЯЯ: Самые древние часы имеют точную дату своего происхождения – в этом отношении нам повезло. На часах-будильнике, который сейчас представлен в Политехническом музее на выставке, посвященной 600-летию часов в России, показаны часы с горизонтальным циферблатом, бронзовые, с декором боковых стенок. И, в общем, эти часы замечательны во многих отношениях – не только тем, что они самые старинные, но и тем, что… 

К.ЛАРИНА: Они механические? 

И.ЗАГОРОДНЯЯ: Конечно, механические. 

К.ЛАРИНА: То есть и на ходу? 

И.ЗАГОРОДНЯЯ: Нет, они не на ходу, потому что не принято в музейном мире ставить часы на ход. То есть их ставят на ход, но их не запускают. Они могут ходить, но их не заводят. Потому что старинный металл в сочетании с современным металлом ведет себя плохо. Так вот мы знаем, что в 1568 году Иван Грозный получил в дар от шведского короля Густава Вада часы, которые названы «Часы в кубке, в крышке». По-видимому, переводчик Посольского приказа имел в виду чашу, на которую очень похож этот корпус часов, а крышка – это горизонтальный циферблат. Было бы очень соблазнительно думать, что именно эти часы подарены Ивану Грозному Густавом Вадой, но мы ставим всегда, если сомневаемся, знак вопроса в конце вот такого утверждения. 

К.ЛАРИНА: Вот на этом мы пока завершим первую часть нашей программы. Сейчас у нас перерыв на новости, потом продолжим наш эфир. А вы отвечайте на вопрос, который Ксения вам задала по поводу города, который стал центром часовым в середине XIX-го века? 

К.БАСИЛАШВИЛИ: В середине XIX-го века, и поныне он сохраняет такой статус. 

К.ЛАРИНА: Столицей часового дела. Хорошо. А сейчас новости. 

НОВОСТИ 

К.ЛАРИНА: Ну, что ж, мы продолжаем нашу программу. Сейчас наша традиционная рубрика культурных анонсов – все, что происходит за Кремлевской стеной, об этом – Ксения Басилашвили. 

ЗАСТАВКА 

К.БАСИЛАШВИЛИ: С колокольни Ивана Великого в Кремле скоро можно будет любоваться Москвой. Реставрация самой высокой – 80 метров – звонницы столицы уже началась и продлится до 2007-го года. На верхнем ярусе будет оборудована смотровая площадка, с которой Москва просматривается более чем на 20 км. А на первых двух ярусах создадут уникальную экспозицию истории формирования архитектурного комплекса московского Кремля. В 2005-ом году изменения коснутся и других кремлевских музеев. Новый выставочный зал появится на первом этаже Патриаршего дворца. Большие работы будут проведены в Архангельском и Благовещенском соборах. Эти приготовления связаны с 200-летием музейного комплекса Московский Кремль, которое будет широко отмечаться весной будущего года. Как уточнила ИТАР-ТАСС генеральный директор музея Елена Гагарина, Кремль продолжит знакомство москвичей с сокровищами царских домов Европы. Осенью откроется выставка из собраний Венской Кунсткамеры Габсбургов. А через год посетители увидят коллекцию драгоценностей из знаменитого Дрезденского музея «Зеленые своды». 

К.ЛАРИНА: Может быть, дополнит что-нибудь наша гостья, Ирина Александровна Загородняя. Все, что касается выставок часовых. У вас там постоянная экспозиция есть часов, куда можно попасть и посмотреть? 

И.ЗАГОРОДНЯЯ: Конечно, можно. Мы очень рады, что у нас есть возможность выставлять часть коллекции часов. Это наиболее ранние произведения в нашем собрании. В Патриаршем дворце. Это музей искусства и быта XVII века. Вот там целая витрина вмещает разнообразные часы – и настольные, и карманные. 

К.ЛАРИНА: Самые маленькие какие? 

И.ЗАГОРОДНЯЯ: Самые маленькие сейчас тоже не в нашем музее, а в Политехническом. Это очень элегантные и изящные часики, выполненные в первой четверти XVII-го столетия в Страсбурге. У них, они овальные по форме, и в длину они 1,5 см, а в ширину это полсантиметра. 

К.ЛАРИНА: А какие мастера вообще представлены в Кремлевских музеях, часовые мастера? Есть ли среди них наши русские? 

И.ЗАГОРОДНЯЯ: Наши русские мастера занимались, естественно, они работали при царском дворе и имели возможность реставрировать те часовые механизмы, которые поступали как закупки, как подарки царскому дворцу. У нас в основном зарубежные мастера представлены. А вот Государственный Исторический музей и Политехнический музей владеют коллекцией часов, выполненных на территории России. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: В Оружейной палате Кремля, если подняться на второй этаж, там, где начинается собрание серебряных, золотых изделий, Посольских даров, вот когда вы входите, вас встречают уникальные огромные часы, которые я не видела, чтобы работали, они редко очень запускаются, потому что механизм не должен лишний раз… 

К.ЛАРИНА: …тратить себя… 

К.БАСИЛАШВИЛИ: …истощаться, да, тратить свои силы, но по описанию это был какой-то действительно уникальный механизм – какие-то жемчужинки выпадали изо рта птички… 

К.ЛАРИНА: Боже мой! 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Что это за часы? Объясните, пожалуйста, нам. Восьмое чудо света. 

И.ЗАГОРОДНЯЯ: Эффектные напольные часы, интерьерные часы огромного размера, которые начал делать мастер, видимо, английского происхождения по фамилии Мэдокс для Екатерины Великой, императрицы Екатерины Великой. Но он не успел закончить свое творение в течение ее правления. И часы оказались невостребованными при дворе. Но тем не менее мастер вложил все свое мастерство и знания, и талант механика в часовой механизм и все, что его окружает. Там применялись… там, собственно, не только часовой механизм, там органный механизм тоже присутствовал. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это целый театр, в общем, для тех, кто смотрит? 

И.ЗАГОРОДНЯЯ: Часы-театр. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот что видел человек – посетитель покоев, когда наблюдал за этими часами? 

И.ЗАГОРОДНЯЯ: Тот, кто их видел, мог наблюдать, как открываются дверцы у этих часов, как на фоне водопада, который выполнен из хрустальных трубочек, двигаются водоплавающие птицы и прогуливаются пары. Он мог видеть, как распускаются цветы на… 

К.ЛАРИНА: Это каждый час такое происходило? 

И.ЗАГОРОДНЯЯ: Это происходило каждый час. Могло происходить каждый час, конечно. 

К.ЛАРИНА: Прогуливаются люди, фигурки, да? 

И.ЗАГОРОДНЯЯ: Прогуливаются люди, фигурки, действительно видны элегантные дамы, галантные кавалеры. Как я сказала, водоплавающие птицы, в основном лебеди. Еще распускаются цветы, которые установлены чуть выше, недалеко от часового механизма. Сам циферблат небольшого размера, в центре, окружен хрустальными трубочками, которые имитируют солнечное сияние. 

К.ЛАРИНА: С ума сойти. Ну, может, тогда еще расскажете какие-нибудь… такого типа часы, которые можно считать уникальными в своем роде, если мы говорим о секретных механизмах, которые открываются и начинают жить своей жизнью в течение какого-то времени? Есть еще такие? 

И.ЗАГОРОДНЯЯ: Часы-театр я не могу сказать, что это уникальное произведение, но вместе с тем идея… 

К.ЛАРИНА: Ничего себе! 

И.ЗАГОРОДНЯЯ: …совмещения театра с часами, идея конца XVIII–начала XIX века, я имею в виду часы карманные, именно тогда в Швейцарии, в Женеве начали производить такие часовые механизмы. Они могли заводиться по желанию владельца и в микроскопическом интерьере двигались танцующие пары… 

К.ЛАРИНА: Это карманные часы? 

И.ЗАГОРОДНЯЯ: Это карманные часы диаметром порядка 7 см. Они, конечно, довольно массивные, заметные, они что-то весят, но тем не менее, это вот такое удовольствие для коллекционера. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Для одного, да? 

И.ЗАГОРОДНЯЯ: Для одного или для двоих. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: А в этом какая-то закладывалась еще философия или просто красивая картинка, вот такая развлекаловка? 

И.ЗАГОРОДНЯЯ: Вы знаете, вообще, часовые механизмы осмысливались философски, и если вы вспомните натюрморты на тему vanitus, на тему размышления о бренности бытия и скоротечности жизни, то присутствие часов на них нередко вместе со стеклом, например. Часы оформлялись в далеком прошлом – я имею в виду конец XVI-го – XVII век – корпусы в виде черепа, в виде креста, в виде книжки-молитвенника, которые, конечно, наводили на определенное философское размышление. А в XVIII веке мемуаристы отмечали, что печально видеть часы на каминах. Мода только тогда появилась ставить часы на камины. И путник или, например, владелец поместья после прогулки оказывается возле камина, ему очень тепло, комфортно, и вдруг он видит часы, которые отсчитывают каждую минуту его жизни… 

К.ЛАРИНА: И становится очень грустно. 

И.ЗАГОРОДНЯЯ: …и печалится. 

К.ЛАРИНА: А когда появились часы-украшения? 

И.ЗАГОРОДНЯЯ: Одновременно, практически одновременно с появлением часового механизма портативного, который можно было носить с цепью на шее или в кармане, появилась, собственно говоря, и идея использовать их как аксессуар и ювелирный… 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это давно? 

И.ЗАГОРОДНЯЯ: Это было очень давно, вообще, в 1511-ом в «Космогонии» Помпония Нэла упоминается немецкий мастер, который делал часы на пружинном ходу, способные лежать в кармане или висеть на шее. Но часов современников этого мастера Петера Генлейна не сохранилось, увы. Наиболее ранние часы, которые имеются в музейных собраниях, датируются срединой-второй половиной XVI века, а у нас, если говорить о карманных ювелирных часах, это около 1600-го года. 

К.ЛАРИНА: Ну, карманные, это, наверное, все-таки преимущественно мужские аксессуары. А украшения женские – кольца, броши с часами… 

И.ЗАГОРОДНЯЯ: Ожерелья. 

К.ЛАРИНА: …ожерелья, там, не знаю, что еще можно придумать, когда они появились? 

И.ЗАГОРОДНЯЯ: Ну, кольца с часами существуют еще на нашей памяти. Не так давно их делали, и они были действительно очень актуальны. Но сама идея использовать перстень, как вместилище для часового механизма тоже очень ранняя. Ничего нового ХХ век, можно сказать, в часовом деле принципиально нового не предложил. Часы-перстень известны были в конце XVI–начале XVII веков. 

К.ЛАРИНА: А брошки? 

И.ЗАГОРОДНЯЯ: А часы-брошки – это конец XIX – начало XX века. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Декаданс такой, да. 

И.ЗАГОРОДНЯЯ: Часы для собеседника. Чтобы не забывал. 

К.ЛАРИНА: Сам уже не посмотришь. «Извини, пожалуйста, сколько сейчас времени?» - спрашиваешь у своего собеседника, да? И еще тогда, раз уж мы о разных часах так говорим, вот обычные часы, которые сегодня являются совершенно нормальным аксессуаром любого человека, наручные – когда появились такие часы? 

И.ЗАГОРОДНЯЯ: Наручные часы по своему происхождению имеют идею часы в браслете. 

К.ЛАРИНА: То есть все равно украшение? 

И.ЗАГОРОДНЯЯ: Все равно украшение по происхождению. И часы начали пробовать монтировать в браслет в начале XIX века. Но эта идея не прижилась. Не оказалась востребованной. И лишь в середине XIX столетия для армии, в частности, для кавалерии стали применять часы наручные. А в конце XIX столетия они стали очень модными и вошли практически во все часовые каталоги крупных торговых фирм. 

К.ЛАРИНА: У нас есть наши победители. Я могу вас назвать, дорогие друзья. Те, кто правильно ответил на наш вопрос, столицей часового дела до сих пор, конечно же, является Женева и Швейцария. (Перечисление победителей) Поскольку ответ уже дан, я его уже озвучила, можете на наш пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы» присылать ваши вопросы нашей гостье Ирине Алекснадровне Загородней. Сегодня мы говорим о часах. Все, что вас интересует, милости просим, задавайте ваши вопросы. Я хочу дальше пойти по различным формам, видам и сортам часов. Поскольку мы все говорим о часах, которые до сих пор живут и производятся в виде брошек, не знаю, и настенных часов, и напольных часов, а то, что уже безнадежно утрачено? Вот есть ли какие-то уникальные часовые формы, которые больше уже не делают в мире? 

И.ЗАГОРОДНЯЯ: Ну, вообще-то, я даже среди сувенирной продукции никогда не видела часов в черепе или часов в кресте. Ну, наша психология, наше мировосприятие другого немножко плана… 

К.ЛАРИНА: То есть часы в черепе самом? 

И.ЗАГОРОДНЯЯ: Да, в самом черепе вот. Часовой корпус в форме черепа или из горного хрусталя, или из драгоценного металла. 

К.ЛАРИНА: Ага, то есть это все-таки бросили? 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мементо мори. 

И.ЗАГОРОДНЯЯ: Мементо мори. Да. 

К.ЛАРИНА: А кукушка когда появилась? Не знаете? 

И.ЗАГОРОДНЯЯ: Ну, часы с кукушкой известны были уже в 20-ых годах XIX столетия. Часы с кукушкой присутствовали не в дворцовых интерьерах. Это были предназначенные, ну, скажем так, для более широкого потребителя и более скромного по своим финансовым возможностям потребителя. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но здесь тоже как, например, в часах с кукушкой заложена вот эта идея – сколько кукушка накукует времени, да? Вот такая философия уходящей жизни. 

И.ЗАГОРОДНЯЯ: Да, интерпретация. 

К.ЛАРИНА: Больше двенадцати все равно не даст. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Больше не даст, да. 

К.ЛАРИНА: А вообще если говорить о звуках, вот часы с боем или с кукушками, или вы рассказали про эти часы-театр – я имею в виду часы-театр не в таком не в наручном, не в карманном варианте – а вот часы, про которые вы рассказали вначале, с птицами и с фигурками, там же тоже, наверное, какой-то музыкой они сопровождались, появление всех этих персонажей? 

И.ЗАГОРОДНЯЯ: Да, безусловно. 

К.ЛАРИНА: Вот когда звуки появились в часах? 

И.ЗАГОРОДНЯЯ: Часы, ранние часы, в том числе и карманные, и интерьерные, изначально имели звуковое оформление. Это было очень удобно. Во всяком случае для ночных часов это было абсолютно незаменимо. 

К.ЛАРИНА: Вопросы поступают от наших слушателей: «В 1936-ом году Оружейная палата приобрела часы Луи Брегета с 10-часовым циферблатом и революционным календарем. В настоящее время они экспонируются?» 

И.ЗАГОРОДНЯЯ: В настоящее время они находятся в фондохранилище, но в прошлом году осенью была выставка Бреге в Государственном Эрмитаже. Это была огромная сборная выставка из разных собраний, из Франции, Швейцарии, Англии, из Нового Света даже привозили. И замечательный каталог сопровождал эту выставку. Его можно до сих пор приобрести. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: А вот наличие календаря в часах, вообще, такие составляющие разные, да? Ведь часы – это не только циферблат, это еще и календарь, но, может быть, еще что-то, какие-то признаки… 

К.ЛАРИНА: …сопутствующие какие-то функции… 

К.БАСИЛАШВИЛИ: …может быть, астрологические какие-то включения, я не знаю, как по звездам узнать свою судьбу, еще что-то интересовало наших предков? 

И.ЗАГОРОДНЯЯ: Ну, наших предков это, безусловно интересовало. Вряд ли часы могли им рассказать им об их судьбе, однако часы с календарем действительно производились. Их делали в огромном количестве, можно сказать, если вообще такое понятие применимо к производству часовому XVII века, их делали в первой половине XVII века уже. И там присутствовал непривычный указатель для нас – указатель фаз Луны. Сейчас мы не используем практически такие сведения в нашей жизни ежедневной бытовой, а тогда человеку это было необходимо, привычно и естественно. 

К.ЛАРИНА: Еще вопрос от наших слушателей. Лена спрашивает: «Расскажите, пожалуйста, о количестве стрелок в часах, как они менялись со временем?» Количество менялось, вообще? 

И.ЗАГОРОДНЯЯ: Конечно, менялось количество стрелок. Сейчас мы привыкли следить за секундами. Ритм жизни наш таков, что это нас… в общем, как бы это необходимость. Но представления о времени опять же менялись. И те часы, о которых мы говорим, вот в связи с Иваном Грозным, в связи с XVII веком и первыми Романовыми, эти часы имели одну стрелку. Они указывали только на… 

К.ЛАРИНА: …час… 

И.ЗАГОРОДНЯЯ: Да. На час. Причем, напротив каждого часа на циферблате был маленький шарик. И в принципе-то можно было нащупать время и в темноте тоже. Минутная стрелка появилась немножко позже – только в конце XVII столетия. А в широкое употребление она вошла в XVIII веке в самом начале. Секундная стрелка тоже на лабораторном уровне появилась в конце XVII века, однако широко стали употребляться часы с секундной стрелкой значительно позже – через столетие только. 

К.ЛАРИНА: Спрашивает Женя: «Как называется цепочка, на которой крепятся часы? Луковица?» И второй вопрос: «Когда появились будильники?» 

И.ЗАГОРОДНЯЯ: Будильники? Ну, вот первый будильник, который – вернее, не первый, конечно, – а самый ранний, который хранится в нашем собрании, датируется 1566-ым годом, и в Политехническом музее его можно увидеть. 

К.ЛАРИНА: То есть это уже действительно будильник, когда человек мог поставить на время, когда часы зазвенят? 

И.ЗАГОРОДНЯЯ: Да, совершенно верно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: А что звучало – звон или какая-то красивая мелодия? 

И.ЗАГОРОДНЯЯ: Красивая мелодия, к сожалению, не звучала, звучал такой же неприятный звон, который мы привыкли слушать с утра каждый день. На вопрос про будильник я ответила, а первый вопрос… 

К.ЛАРИНА: А для кого – просто я хочу про будильник – для кого, это же такая адресная вещь. Это для нас сейчас привычная, а в то время чей это был социальный заказ, что называется? Кому это было необходимо? 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Кто использовал будильники? 

К.ЛАРИНА: Да, кому они были необходимы, будильники? 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вряд ли в императорском доме сам себе ставил… 

К.ЛАРИНА: И крестьянам тоже вряд ли, да? 

И.ЗАГОРОДНЯЯ: Да, для них отзванивали в колокол часы на монастырских… 

К.ЛАРИНА: …на башнях… 

И.ЗАГОРОДНЯЯ: Совершенно верно. Будильник в то время, о котором мы с вами говорим, был механическим новшеством. И иметь часы с будильником было престижно. Вот, поэтому если говорить о социальном заказе, то, наверное, все понятно, в какой среде работало понятие престижа. 

К.ЛАРИНА: Есть еще такие всякие специфические часы, как шахматные, какие-то часы для какой-то конкретной вещи, в данном случае шахматные часы, не знаете, когда они появились впервые у нас? 

И.ЗАГОРОДНЯЯ: А шахматные это часы, да? 

К.ЛАРИНА: Да, конечно. 

И.ЗАГОРОДНЯЯ: Нет, я, наверное, не отвечу на этот вопрос. Я не обладаю энциклопедическими знаниями. 

К.ЛАРИНА: Ну, тогда спрашиваю тоже вопрос от наших слушателей: «Когда появились первые башенные часы в Кремле?» 

И.ЗАГОРОДНЯЯ: В Кремле, вообще-то, в Европе с конца XIII века стали появляться башенные часы, и на протяжении XIV века и в Милане, и в Париже, и в Лондоне они были установлены. А в 1404-ом году к князю Московскому Василию I прибыл монах из Ново-Афонского монастыря по имени Лазарь Сербин. Вот его человеческой хитростью было установлено первое часомерие в Кремле. Нам неизвестно, как эти часы действовали, но мы знаем, что они были дополнены фигурой, которая отзванивала в колокол эти часы. 

К.ЛАРИНА: Ну, еще один вопрос, Ксюш, прости, от слушателей. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Конечно. 

К.ЛАРИНА: Поскольку вопросов много. Борис спрашивает: «Что вы можете сказать о наиболее интересных образцах часов, подаренных членам царской фамилии?» Вот подарочные часы. 

И.ЗАГОРОДНЯЯ: Большой Кремлевский дворец – это московская резиденция Романовых, который был построен в середине XIX века, обладает замечательной коллекцией французских часов. И среди них есть те, которые известны, как подарки. Это часы, например, сложно описывать эти часы, но они выглядят как плинфа с двумя фигурами дня и ночи, а часовой механизм вмонтирован в шар. Ну, вот это то, что я знаю в качестве подарков, адресованных Николаю II. А если говорить о царской фамилии, не императорской, а царской – московских Романовых, то часы очень разные: с астрономическими механизмами, и карманные часы поступали в качестве подарков московскому двору. И вот у нас в коллекции есть замечательное произведение женевского мастера – часы с календарем в замечательном, удивительном золотом корпусе с алмазами и эмалью, которые были подарены греческим торговым человеком Иваном Настасовым в 1658-ом году. Сейчас их тоже можно увидеть в Политехническом музее на выставке. 

К.ЛАРИНА: Ну, что, последние слова остались у нас? 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, вот в среднем доме, среднего европейца или москвича с достатком сколько было часов? В каждой комнате обязательно были установлены часы, и вот этот вот отсчет времени просто сопровождал на протяжении всей жизни? Или все-таки это было редкостью достаточной? 

И.ЗАГОРОДНЯЯ: Многое зависит от времени, о котором мы говорим, например, очень хорошая коллекция часов, известная в Москве, была у Василия Васильевича Голицына. А если мы говорим о XVIII веке, то как правило, часы в состоятельном доме и в московском, и в петербургском, часы находились в каждой комнате – там, где стоял камин, там, где можно было проводить время с приятностью и удовольствием. 

К.ЛАРИНА: Ну, что же, мы с приятностью и удовольствием провели время с нашей гостьей Ириной Александровной Загородней. Наша часовая программа во всех смыслах завершается. Я передаю слово Сергею Бунтману. И в конце передачи мы обязательно услышим голос Федора Ивановича Шаляпина. Спасибо большое. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ценителя часов. 

К.ЛАРИНА: Да, ценителя часов, спасибо. 

ЗАСТАВКА «БАЙКИ КРЕМЛЕВСКОГО БУНТМАНА» 

С.БУНТМАН: Сейчас, когда даже Кремль даже чуть ли не по зубцы свои засыпан снегом, хочется подумать, что давным-давно, а для Кремля недавно, в 1701-ом году государь наш Петр Алексеевич замыслил построить в нем, в Кремле цитадель – Арсенал, а заодно и хранилище трофеев. Это была идея в духе времени, и более того, в духе самого модного тогда фортификатора маршала Вобан. Кто знает, не увлекся бы Петр настолько сильно флотом и морской своей столицей, подвергся бы и Кремль вообще капитальному военному осовремениванию. Но Арсенал был построен здесь – трапеция на месте усадеб с деревянными перекрытиями, барочной изломанной крышей и фасадом, выходящим внутрь. Судьба, правда, этого многофункционального сооружения была всегда какой-то тревожной и неустойчивой. Горел Арсенал неоднократно, гораздо быстрее, чем его восстанавливали, перекрывали его заново, крышу меняли на классическую двухскатную, понижали перед ним стену, что выходит ныне на Александровский сад, прорубали над стеной окна, чтобы было красивее, французы его взрывали, большевики расстреливали. Когда сломали старую Оружейную палату, перетащили к Арсеналу трофейные пушки, а внутри прочно встали казармы. Они там до сих пор, и расквартирован в них президентский полк. Первое и последнее чисто военное здание Кремля. 

ПЕСНЯ ШАЛЯПИНА