Суббота, 15 Октября 2005

К.ЛАРИНА – 12.15 минут. Начинаем программу «Кремлевские палаты», сегодня в студии одна Ксения, поскольку Ксюша Басилашвили отправилась в небольшую командировку, и она обязательно предоставит нам творческий отчет, когда вернется в эфир, но все равно вы ее сегодня услышите, поскольку Ксюша записала свои рубрики, новости, обязательно вы все это услышите. А я представлю нашу сегодняшнюю гостью, это Татьяна Анатольевна Родионова, экскурсовод, научный сотрудник музеев московского кремля, здравствуйте Татьяна Анатольевна. 

Т.РОДИОНОВА – Здравствуйте. 

К.ЛАРИНА – И тема у нас сегодня – тайны кремлевской крепости, то есть стены и башни. Мой первый вопрос Татьяне Анатольевне – ваш любимый экспонат? Ну, если мы говорим о стенах и башнях, что для вас является самым важным в вашем рассказе? 

Т.РОДИОНОВА – Важным…не могу сказать, а по поводу экспоната, и экспонаты у меня есть любимые и трудно выделить один какой-то, если говорить о сокровищнице, то в «оружейной палате» я очень люблю аметистовый евангелие Алексея Михайловича. 

К.ЛАРИНА – За что? 

Т.РОДИОНОВА – Мне кажется, что это одна из изысканнейших вещей, великолепные камни, которые завораживают. Я после этого экспоната совершенно по-другому стала относиться к аметистам, необыкновенная сдержанность, такая сила в этой вещи, вот нравиться она мне, может, она не самая выдающаяся в художественном отношении, но мне она мила. Ну, а относительно нашей сегодняшней темы, кремлевская крепость неразрывно связана, не только с территорией древней Москвы, которая в объятьях этих стен находится, но и с тем, что рядом, и мне очень нравиться место в центральной части Александровского сада, в парадной части, возле средней Арсенальной башни, которая когда-то называлась «Граненой» - это грот, который сложен руками самого Осипа Ивановича Бове, того кто разбивал Александровский сад, во время того, как Москва залечивала раны, после страшной наполеоновской трагедии, так грот был сложен его руками из развалин московских домов, которые пострадали от наполеоновского пожара. Если внимательно рассматривать этот грот, то действительно, на каждом камне есть какие-то отметины из прошлой жизни этого камня, поэтому это необыкновенно трепетный памятник. 

К.ЛАРИНА – А эго можно увидеть? 

Т.РОДИОНОВА – Конечно, гуляя по Александровскому саду, площадка, возле этой башни грот, кстати, наверху площадочка над гротом, где раньше всегда играл духовой оркестр, в праздничные дни, вот сейчас эта традиция возобновляется, редко правда, но там играет духовой оркестр. И, как раз, как главный ориентир, в этой парадной части Александровского сада, обелиск, который был поставлен когда-то к 300-летию дома Романовых, а сейчас москвичи и наши гости его могут узнать по именам, которые на одной из граней обелиска начерчены – это Маркс, Энгельс, Плеханов, это по списку Ленина они написаны, в этом списке имена теоретиков различных философских течений, которые своими трудами оказали очень большое влияние, вот тогда были стерты имена царствующих особ и взамен этого написаны. Это ориентир. 

К.ЛАРИНА – Ну, что же первую заметочку в нашей экскурсии вы себе поставили. 

Давайте вернемся совсем в древние века с вашей помощью, Татьяна Анатольевна, а как это все выглядело в самом-самом первом варианте. 

Т.РОДИОНОВА – В самом первом варианте при слиянии Неглинки и Москвы-реки – система валов, в последствии – мысовая система, замкнувшаяся с третьей стороны, дала основание для создания крепостей. 2 первые были деревянные, кстати, слово «кремль» изначально означает крепость из сосны, чаще всего. Затем был дубоград, после сосновой крепости, построен был при Иване Калите, и наконец появился Кремль белокаменный, при Дмитрии Донском, кстати, по приданию, деньги на строительство белокаменного Кремля дали 3 боярские фамилии: Свибловы, Собакины и Беклемишевы, дворы которых находились рядом с Боровицким холмом, и вот до сих пор новый Кремль, всем нам известный хорошо, до сих пор несет в своих воспоминаниях эти фамилии, каждая кремлевская башня имеет двойное, а то и тройное название, вот 3 угловые башни: Беклемишевы, Свибловы и Собакины, ныне Москворецкая, Водовзводная и Угловая - Арсенальная, то есть Водовзводная до 17 века была Свибловой, Беклемишевская - Москорецкая, до сих пор и так и так называется, она блице всего к Москве-реке, к Москворецкой переправе, этот мост был когда-то единственной переправой через Москву-реку, и, наконец, Угловая - Арсенальная до 18 века была Собакиной. 

К.ЛАРИНА – А остальные названия, как рождались? 

Т.РОДИОНОВА – Остальные названия рождались следующим образом, или по каким-то очень важным объектам, которые находились в Кремле рядышком, или по иконам, которые над вратами находились, или по чему-то еще. У нас, кстати, когда-то в московском Кремле 4 башни было безымянные, 2 из них на южной стороне до сих пор, первая и вторая, безымянные, для хранения пороха, кстати, раньше использовались глухие башни, третья безымянная стала Петровской, рядом с ней находилось подворье Николо-Угрешского монастыря, и там был храм митрополита Петра, прям рядышком стоящий с этой башней, она была третьей безымянной, когда-то была просто Безымянной с большой буквы. 

К.ЛАРИНА – То есть как название. 

Т.РОДИОНОВА – Да. И с 18 века, когда Матвей Федорович Казаков построил в Кремле сенат, она стала Сенатской, все хорошо знают, она прям на фоне купола, который над Екатерининским залом. 

К.ЛАРИНА – А их в советское время не переименовывали? 

Т.РОДИОНОВА – Нет. Даже не пытались. 

К.ЛАРИНА – Слава богу. Кроме тех упоминаний из ленинского списка, так больше ничего такого и не было, да? 

Т.РОДИОНОВА – Ну, всякое в Кремле было, вот, ваша прошлая передача же была посвящена, но почему-то хранимое место, особенно хранимое место с выше и народом. 

К.ЛАРИНА – Я хотела вас спросить, вот, в каких местах можно проследить те знаки времени, о которых вы уже говорили в начале нашей передачи? Вот, как вот эти круги на стволе дерева, наверняка и здесь, в этой кремлевской стене есть какие-то местечки. 

Т.РОДИОНОВА – Самое древнее место в Кремле – это, как раз, у Боровицких ворот, Боровицкие ворота, Водовзводная башня, и отсюда, при слиянии рек начиналась Москва, это самый древний уголок Кремля, и он расширялся, расширялся на восток Кремль. Самое последнее, такое незначительное расширение, это, как раз, от средней Арсенальной башни угловой… ну, для того, чтобы всем было понятно, около могилы неизвестного солдата в Александровском саду угловая Арсенальная башня, кстати, единственная граненая, у нее 16 граней и до Никольских ворот, то есть когда-то в Кремле Дмитрия Донского было, то ли 8, то ли 9 башен, 5 из них проездные, и три башни с проездными воротами выходили на восток, как раз, на нынешнюю Красную площадь, которая является частью Китай-города, и башни нового Кремля, они как раз проездными воротами стоят на этих же местах: Никольская, Спасская и еще есть башня, она на Васильевском спуске немножко стоит, Константино-Еленинская, у нее тоже раньше были проездные ворота, когда Кремль был белокаменным, вот через эти ворота Дмитрий Донской выводил свои войска на Куликово поле. Потом, когда уже встал нынешний Кремль, о котором мы несколько слов отдельно скажем, эти ворота использовались посадским людом, то есть до 18 века, ну конечно, немножко раньше началась такая, как я говорю, небольшая неразбериха, то есть люди уже сами избирали себе через какие ворота войти, а раньше было все строго по ранжиру, государь въезжает через определенные ворота. 

К.ЛАРИНА – Сейчас государь тоже въезжает через определенные ворота. 

Т.РОДИОНОВА – Сейчас государь въезжает через бывшие хозяйственные ворота, это единственные сейчас проездные ворота – Боровицкие. 

К.ЛАРИНА – То есть раньше на телегах там ездили. 

Т.РОДИОНОВА – Да, подводы… и, кстати, наличие запасного дворца, именно вот неподалеку от Боровицких ворот, вот тоже связь с этой функцией. Никольские ворота использовались царевнами, царицами на ранних периодах истории и паломниками, которые отправляясь в путешествие в разные уголки русской земли, изначально посещали кремлевские святыни, и потом уже через Никольские ворота, а Николай чудотворец покровитель путешественников, старались выйти из кремля и в разные стороны уходили. Кстати, нулевой километр России неподалеку от Никольских ворот, уже за Воскресенскими (Китайгородскими) воротами. 

К.ЛАРИНА – А как-нибудь отмечен этот нулевой километр? 

Т.РОДИОНОВА – Конечно. Круг такой, среди брусчатки неподалеку от Воскресенских ворот, такой круг металлический с уголками. 

К.ЛАРИНА – А сколько всего было ворот, через которые вообще можно было проходить в Кремль? 

Т.РОДИОНОВА – Вообще до наших дней дошли 4 башни с проездными воротами, пятая Константино-Еленинская башня, о которой я упоминала, для пасадского люда заложены ворота были, и еще Тайнинская башня тайных ход имела к Москве-реке, а с южной стороны был пристенок, ход через Тайнинскую башню соединялся с пристеночным выходом. 

К.ЛАРИНА – Значит, смотрите, после выпуск новостей, мы сейчас прервемся на новости, а потом вернемся в передачу, мы с вами послушаем небольшой анонс от Ксении Басилашвили. 

НОВОСТИ 

К.ЛАРИНА – Напомню, у нас в гостях Татьяна Анатольевна Родионова, экскурсовод, научный сотрудник музеев московского Кремля. Дорогие друзья, вы можете присылать свои вопросы на наш пейджер 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы», обо всем, что вас интересует, связанное с Кремлевской стеной, с Кремлевской крепостью, с башнями, пожалуйста спрашивайте, у вас еще есть возможность. А я хочу вернуться, как я понимаю, к одной из любимых тем Татьяны Анатольевны, это изменение русел рек, Неглинки в частности. Давайте об этом чуть-чуть поговорим, поскольку это тоже такая тайна, очень много версий и каждый раз…вот знаете, есть библиотека Ивана Грозного, а есть река Неглинка спрятанная где-то там в подземелье, и все надеются, что при нашей жизни, когда-нибудь все-таки, эту речку вытащим и увидим, наконец, как же она выглядела, так что же там с ней было, Татьяна Анатольевна? 

Т.РОДИОНОВА – Не могу сказать, что это любимая моя тема, но интересная, интересная, может, для наших слушателей. Дело в том, что русло Неглинки в ее устье, а устье, как раз, совпадает с Александровским садом, вдоль стены течет река Неглинка, и первый раз отодвигали Неглинку, то есть меняли русло в 15 веке, когда возводился нынешний Кремль, тогда новый Кремль. 

К.ЛАРИНА – Как можно было в 15 веке изменить русло реки? 

Т.РОДИОНОВА – Люди многое умели, но, к сожалению, так сказать, в гордыне своей нынешнего времени, мы считаем, что мы так много можем, мы забываем о том, что наши предки не глупее нас были и многое тоже умели, такое было. Второй раз при Петре в 1707 году, когда Москва готовилась к обороне от шведов, в начале Северной войны думали, что шведы пойдут на Москву, вот тогда-то и укрепляли стены Кремля, Белого города, Китай-города земляными бастионами, и тогда Неглинку опять придвинули к стене, рассчитывая на ее помощь в обороноспособности крепости. Кстати, в связи с этим хочу напомнить, что у нас, когда Осип Иванович Бове разбивал Александровский сад, сохранил один из бастионов в память об этом. Когда вы стоите в очереди к Боровицким воротам, желая войти в «Оружейную палату», от нечего делать посмотрите по сторонам, и вы увидите насыпь, такую двугорбую, неподалеку от Оружейной башни, то есть Оружейная башня - это следующая от Боровицких ворот вдоль реки Неглинки, вдоль Александровского сада, дети обычно зимой делают там ледяные горки, а вообще необыкновенно живописный бастион, вот, воспоминания о том, чтобы вспомнили в 18 веке, что Кремль – крепость, потому что в 17 веке об этом стали забывать, потому что Москва получила еще 3 дополнительных рубежа и Кремль стал крепостью в городе, но всегда помимо статуса твердыни, святыни еще был и резиденцией власти с древнейших времен, и в 17 веке решили подчеркнуть значение Кремля как резиденции власти, тогда все кремлевские башни получили шатры, вот такие остроконечные завершения, это новшество 17 века. То есть иногда спрашивают, а вот эта кремлевская стена построена при Иване третьем, деде Ивана Грозного, неужели дошла без изменений? Вот такие изменения. 

К.ЛАРИНА – А функционально использовались эти шатры? 

Т.РОДИОНОВА – Вообще любые помещения в башнях, они используемы, но уж совсем узкое, устремленное в высь помещение – нет, естественно, но вообще, шатры достаточно обширны, вот если вы посмотрите на Кремль, они большое пространство занимают, конечно, какие-то помещения в башнях есть. Вообще каждая башня – это удивительное строение. Во-первых, все разные, иногда говорят, что первая и вторая безымянные башни одинаковые – нет, все-таки, они разные, каждая башня глубоко функциональна в связи с этим напоминаю, что башен, стоящих вдоль кремлевской стены 19, а 20-ая – именно та, мимо которой мы приходим, когда идем на концерт или в балет во дворец, который раньше назывался Дворец Съездов, теперь Кремлевский Дворец Съездов, люди кстати иногда путают говоря Большой Кремлевский Дворец съездов, я даже в передачах это слышу, к большому огорчению своему. Большой Дворец Съездов – это детище архитектора Тона, Царский или, как тогда уже называли, Императорский дворец. Был когда-то в Кремле Малый Дворец, а это Большой. 

К.ЛАРИНА – Дворец Съездов надо уже давным-давно уже убрать оттуда. Понимаете, нужно убрать его вообще, позорище. 

Т.РОДИОНОВА – Сейчас говорят о стекле и бетоне, что это недолговечный материал и, может быть, действительно какие-то замены будут, сейчас трудно говорить. Хочется напомнить о том, что есть люди, которые восхищаются этой постройкой как каким-то символом времени своего, поэтому будут, наверное, бороться за его жизнь, ведь у нас бесконечные ремонты во Дворце происходят. 

К.ЛАРИНА – Политическая воля. Сказал Юрий Лужков убрать гостиницу Россия, всё. Вы видели какие-нибудь митинги, демонстрации по этому поводу? 

Т.РОДИОНОВА – Очень много денег уходит на реставрацию, на ремонт этих сооружений. В свое время ведь стекло и бетон никто не принимал как строительные материалы, знаменитый зодчий Ле Корбюзье был инициатором того, чтобы строить из этих материалов, но ему нигде не давали попробовать, а в России советской разрешил, 

в Москве здание Госкомстата на Мясницкой в 1929 году построил Ле Корбюзье, оно из стекла и бетона, и потом уже в середине века началось победное шествие. 

К.ЛАРИНА – Мы немного отошли от темы, мне просто интересно ваше мнение как профессионала, а вот то, что в Лувре сделали стеклянные пирамиды, они как вам кажется, разрушают в какой-то степени исторический облик или все-таки дополняют его? 

Т.РОДИОНОВА – Вы знаете, что касается пирамид, для начала. Существует мнение, что это что-то очень полезное для здоровья. 

К.ЛАРИНА – Энергию как-то концентрирует… 

Т.РОДИОНОВА – Да, пирамида – это непостижимое творение человечества и для людей ли они вообще? Если говорить о Древнеегипетских пирамидах, это же не место захоронения. Существует долина Мертвых, там хоронили, а почему-то строили пирамиды, для чего, зачем, мы не знаем. И это новшество по поводу здоровья достаточно спорное, трудно сказать. По поводу архитектурных моментов, города - все-таки живые организмы. К.ЛАРИНА – Они должны меняться. 

Т.РОДИОНОВА – Не то чтобы меняться, город сам разберется. Я считаю, что великие, древние города, к таким я отношу Москву, города особенные, непостижимые организмы, они сами разбираются, что оставить, а что убрать. 

К.ЛАРИНА – Может быть, вы и правы. 

Т.РОДИОНОВА – А может быть, что вернуть, что возродить. 

К.ЛАРИНА – Давайте вспомним, если даже говорить о кремлевском комплексе, Казанский собор, который восстановили, он на Красной площади, и Воскресенские ворота, которых тоже, по-моему, не было долгое время. 

Т.РОДИОНОВА – Не было, Иверской часовни, это все китайгородские сооружения. 

К.ЛАРИНА – Это же все не назовешь новоделом. 

Т.РОДИОНОВА – – С точки зрения профессионалов это новодел. А с точки зрения образа города, мне кажется, это все-таки хорошо. И существует слово безобразье, Мы иногда его называем безобразием, это слово, когда нет красоты и образа рядом. Да, это плохо с точки зрения архитекторы, что мы какие-то вещи заново имеем взамен исконно старых, но есть, это радует нас. Разве было хорошо без храма Христа Спасителя? Сколько было споров нужно ли восстанавливать храм Христа Спасителя, лучше бы построили квартиры. Вы знаете мы все равно бы не увидели этих квартир, а храм стоит. И теперь мы не представляем Москву без него. Как говорила настоятельница Алексеевского монастыря, который переезжал в Красное село, на месте которого встал наш монастырь, она была слепой, но ясновидящей, он говорила: «Да, здесь встанет храм, но почему-то долго не простоит, и каким-то непостижимым образом явится вновь и достоит до второго пришествия. Этот храм угоден Богу». И мы его сразу приняли, хотя и до сих пор спорят. 

К.ЛАРИНА – Да, давайте я вернусь к вопросам наших слушателей. «Правда ли, что стены Кремля белили вплоть до XVII века?» - спрашивает Елена, - «Почему они белые на картинах Васнецова?» 

Т.РОДИОНОВА – Дело в том, что, когда итальянцы при Иване III построили новую крепость, а во время строительства москвичи все равно страшно любопытствовали, по поводу того, что же появляется заместо прежней святыни, вдоль реки Неглинки, вдоль Москвы-реки стояли печурки, в которых обжигали кирпичи, их москвичи обступали, смотрели, что же получается, невиданный материал, его брали в руки, взвешивали, его ковыряли острыми предметами, били друг на друга, чуть ли не на зуб пробовали, годится или нет новый материал для святыни русского народа, годится, хороший; но когда Кремль поднялся, он москвичам не понравился, он был темным, для нашего менталитета это было непривычно, мы хотим света, у нас не так много солнца, и чтобы примириться с новой крепостью его белили, дольше всего побелка сохранилась со стороны Китай-города, со стороны Красной площади, а потом перестали белить. 

К.ЛАРИНА – Еще вопрос от нашего слушателя Владимира: «Сохранилась ли Царская вышка и каково ее назначение?» Не очень поняла, что такое вышка, но может быть, вы сориентируетесь, что имеет в виду Владимир. 

Т.РОДИОНОВА – Вы знаете, у нас есть Царская башня рядов со Спасской, ее Смотрильной еще называют, с которой царь якобы смотрел на то, что происходит на Красной площади: праздники, казни. А вот вышка… была смотровая площадка на колокольне Иван Великий. В советское время, когда Кремль закрыли, естественно туда перестали пускать, сейчас не могу сказать, будут ли осматривать Кремль с высоты колокольни Иван Великий, но у нас замечательный вид открывается, сама туда забиралась рядом с колоколом на Успенской звоннице, несмотря на небольшую высоту, такой вид открывается на Кремлевские колокола, на Москву. У нас эксклюзивные экскурсии с подъемом на звонницу, во всяком случае, единичные, имеют место, а массовые нет. 

К.ЛАРИНА – Колокольню нам скоро откроют. 

Т.РОДИОНОВА – Колокольня сейчас на реставрации. 

К.ЛАРИНА – Вот вам и смотровая площадка. 

Т.РОДИОНОВА – Да, это замечательная смотровая площадка. 

К.ЛАРИНА – Еще один вопрос от Виктора Георгиевича, он возвращает нас к вопросам о названиях башен. «Откуда пошло название Кутафья башня?» - спрашивает Виктор. 

Т.РОДИОНОВА – Кутафья башня удивительная частица Кремлевской крепости, стоит в стороне от основного периметра стен, выполняла функцию угловой. «Кут» по-древнерусски означает угол, а может имя собственное Кутафья – неуклюжая, приземистая. Почему собственно функцию угловой? Три башни в кремлевской крепости угловые, кремль имеет в плане неправильные треугольник, круглые башни кстати ставились обычно на источниках с питьевой воды, под той, что у могилы Неизвестного солдата, под угловой Арсенальной ключ бьет до сих пор, там колодец для питьевой воды. И вода достаточно интенсивно прибывает. И итальянцы, построившие Кремль в XV, в период Ренессанса, обратились к трактату «О неприступности крепостей», еще в античные времена написанному зодчим Витрувием, и если гулять вдоль Кремлевских стен положения этого трактата можно проследить, то есть наш Кремль – это уникальная вещь, это и традиции русского градостроения, и традиции итальянского Ренессанса, и воспоминания античности, то есть ее можно проиллюстрировать положением стен, их выступами, вогнутостями, башнями, их положением, местоположением, количеством башен, смотровые башни должны быть круглыми для того, чтобы просматривать соседние башни, пространство рядом, стены, которые замыкаются, и башни должны видеть друг друга, река Неглинка делает изгиб, и стоящая вдоль реки стена повторяет этот изгиб и мы одну башню видим, а вторую нет, и вот для того, чтобы усилить обороноспособность этого места была поставлена башня, выполнявшая функцию угловой, вокруг нее был ров с водичкой. 

К.ЛАРИНА – Ну что же у нас последний вопрос, давно уже пришедший на пейджер, но он по сути своей завершающий нашу сегодняшнюю экскурсию. «Существуют ли экскурсии по кремлевской стене?» - спрашивает Ольга. 

Т.РОДИОНОВА – К сожалению, нет. Ведь кремль еще и резиденция власти прошлого, советского времени, когда Кремль был неприступной крепостью для тех, кто там жил, а у нас действительно жили наши правители там, только со смертью Сталина прекратилось это местожительство в Кремле, и пока что таких экскурсий нет, и действительно было бы замечательно, если бы такое появилось у нас, стало существовать, но пока нет. 

К.ЛАРИНА – Я думаю, что в любой другой экскурсионной программе посвященной кремлю можно услышать подробные рассказы о башнях и архитектурных особенностях этих башен, то собственно о чем мы сегодня с вами успели поговорить. 

Т.РОДИОНОВА – Я хочу сказать, что у нас экскурсии есть, лекции, о стенах и башнях Кремля со слайдами, пожалуйста, приходите. 

К.ЛАРИНА – А где это проходит? 

Т.РОДИОНОВА – Это проходит в Кремле, в лекционном зале и экскурсия есть тематическая «Стены и башни». 

К.ЛАРИНА – То есть надо записаться заранее на эту экскурсию? 

Т.РОДИОНОВА – Да. На последок я хотела бы поблагодарить, во-первых, тех, кто меня пригласил на эту передачу, во-вторых, тех, кто меня послал на эту передачу, моих коллег, и в-третьих, тех, кто участвовал в этой передаче, и в-четвертых, тех, благодаря кому, мы все это знаем, замечательных сотрудников музея Московского Кремля, службу археологии, хранительские музеи, им спасибо, за то, что мы экскурсоводы знаем это их заслуга. Спасибо большое. 

К.ЛАРИНА – А я еще раз благодарю нашу гостью Татьяну Родионову, экскурсовода, научного сотрудника музеев Московского Кремля, которая нам сегодня поведала о некоторых тайнах кремлевской крепости, спасибо большое.