Суббота, 12 Ноября 2005

В эфире "Эхо Москвы" Татьяна Родионова – экскурсовод, научный сотрудник музеев московского Кремля. 

Эфир ведут Ксения Ларина, Ксения Басилашвили. 

К. ЛАРИНА: Начинаем нашу программу. Приветствую в студии Ксению Басилашвили, добрый день. 

К. БАСИЛАШВИЛИ: Добрый день. 

К. ЛАРИНА: И в гостях у нас Татьяна Родионова – экскурсовод, научный сотрудник музеев московского Кремля. Здравствуйте, Татьяна Анатольевна. 

Т. РОДИОНОВА: Здравствуйте. 

К. ЛАРИНА: "Традиции садоводчества", и даже я увидела там книжечка "Дворцы и сады". И где там сады? 

Т. РОДИОНОВА: И сейчас остался достаточно. 

К. ЛАРИНА: Только один сад знаю – Александровский. 

Т. РОДИОНОВА: Он тоже когда-то был очень важным для Кремля, не хочу называть его название, потому что у нас будет такой вопрос. Даже сейчас у нас в Кремле, если оглядеться. 

К. ЛАРИНА: Сады цветут. 

Т. РОДИОНОВА: Взгляд от неживой природы, от архитектуры, то мы сразу увидим живую природу вокруг себя. 

К. ЛАРИНА: Где? Скажите, какие там сады. 

Т. РОДИОНОВА: Верхние скверы, сад неподалеку от южной стены, там когда-то стоял памятник Александру II. И внизу, если подойти к бровке холма, посмотреть за парапет, мы увидим внизу множество растений. Между арсеналом и сенатом у нас сквер, очень известный, с деревьями красивыми и с фонтаном. Так что есть в Кремле сады и сейчас. 

К. ЛАРИНА: Потому что сады в моем понимании, дворцовые, это Версаль. Вот это я понимаю – сады. А тут, что тут за сады? 

К. БАСИЛАШВИЛИ: Здесь же не дворец, а крепость первоначально. Там тоже были свои вавилонские сады. Потом, это тема, которую мы очень давно хотели завести. Потом я поняла, что необходимо об этом говорить, когда осенью побывала в кремлевских садах, и увидела, правда, не смогла насладиться и вкусить плодов, там яблочные сады, и райские яблоки, и просто яблоки. Но сорвать их невозможно, они лежат на траве, никто их не берет. Хотя можно варить варенье, накормить пол-Москвы. 

К. ЛАРИНА: Почему их никто не берет? 

Т. РОДИОНОВА: Берут. И посетители наши, они "входят в траву, под яблоню устремляются", собирают и едят. 

К. БАСИЛАШВИЛИ: Я так думаю, специально их не собирают. 

Т. РОДИОНОВА: Я думаю, что собирают. 

К. БАСИЛАШВИЛИ: Садовник есть? 

Т. РОДИОНОВА: И не один. 

К. ЛАРИНА: С чего начинались сады кремлевские? 

Т. РОДИОНОВА: Я даже немножко раньше, период истории садов, потому что без этого нельзя. Искусство выращивания садов насчитывает тысячелетия. И это уже как самостоятельная художественная единица существует очень давно. Достаточно вспомнить слова из Библии, когда Господь создал сад и поселил в нем человека. Поселил человека для того, чтобы он возделывал его и охранял. И эта связь человека и сада много веков существует. Кстати, множество аспектов существует воздействия на человека, на его душу и тела, сада. Книгу мы читаем, музыку мы слушаем, архитектуру мы смотрим, а сад мы и слушаем, и смотрим, и обоняем, и осязаем, и даже пробуем на вкус. И это воздействие, может быть, неосознанно человек с древности воспринимал. Сады изначально отделяли люди, особенно в России, от той природы, которая окружала, дикая природа. Вспомним даже сказки. Лес всегда темный, страшный. А все, что рядом с жилищем, это цветы лазоревые, трава шелковая. И когда стали ограждать эти сады, их стали называть огородами. То есть долгое время огород и сад – это синонимы. Как и впоследствии, в 18 веке – сад и парк. Но парк – это слово иноземное, а сад – наше привычное русское. 

К. ЛАРИНА: Существует какая-нибудь традиция именно в русском садоводчестве? 

Т. РОДИОНОВА: Безусловно. Даже в отношении к садам. Если на западе даже в аптекарских огородах существовала геометрия возделывания земли, то в России во главу угла стояла способность увеселять душу. Это было главное всегда, хотя потом появляется геометризм тоже в садах и регулярность планировки различная. 

К. ЛАРИНА: Расшифруйте, что такое способность увеселять душу в отношении к саду? 

Т. РОДИОНОВА: Это значит, как бы учитывать особенности русского характера в окружении личности человека тем, что ему особенно дорого. Поэтому это и благоухающие лекарственные травы, и какие-то фрукты и овощи, и сады, и деревья. Все это было свойственно русскому саду, и до сих пор существует. 

К. ЛАРИНА: А стригли так, как стригут, допустим, в Англии или в Европе? Или этой традиции у нас нет? 

Т. РОДИОНОВА: Нет, это уже позже приходит в русскую культуру садоводческую. В основном то, что природа давала, это сохранялось. Кстати, очень давно в России жертвы приносили. Вот Константин Багрянородный, византиец, он заметил, когда еще в 10 веке путешествовал по Руси, заметил, что языческие традиции долго в России сохранялись, жертвы приносили деревьям, в праздники особенно языческие: птицу домашнюю, яишние хлеба, каши, все это приносили деревьям. А уже в православии даже часовенки в особенно почитаемых деревьев монастырских садах ставили с иконами чудотворными. Далеко ходить не надо. В Толгском монастыре под Ярославлем стоит старый дуб, и там стояла часовенка с чудотворной иконой Толгской Божьей матери. И на ветвях устраивали в праздники иконы. Так что это существовало, очень интересное отношение. 

К. ЛАРИНА: А экзотические культуры прививались в этих садах? 

Т. РОДИОНОВА: Конечно. 

К. ЛАРИНА: Например? 

Т. РОДИОНОВА: Цикорий, считалось, и сейчас считается, что это не совсем культура утилитарная, но и лекарственная. 

К. БАСИЛАШВИЛИ: Если возвращаться к садам в Кремле, то здесь само место интересное. Потому что холм, с одной стороны, высоко, вроде бы и хорошо прогревает солнце, но в то же время дует, и мне кажется, что там что-то вырастить невероятно сложно, потому что продувается со всех сторон света. Как использовали этот холм? 

Т. РОДИОНОВА: У вас обманчивое впечатление. Не всегда продувается. Кстати, эта особенность русского климата очень давно существует. Почему я сказала, ограждать стали сады. Ведь их ограждали от ветров. Поэтому очень красивые ограды стали придумывать, с прорезями, чтобы можно было и из сада смотреть на неживую природу, и наоборот, заглядывать в сад. Очень интересная история садов Кремля, конечно. Эта тема интересная. К сожалению, у нас есть замечательные люди, к сожалению – имею в виду, что я приглашена на эту передачу, поскольку у нас есть люди, которые изначально занимались садами Кремля, у нас есть очень уважаемый сотрудник Кремля – Лидия Ивановна Кондрашова, которая первой сделала лекцию по садам и паркам Кремля. Я по мере своих сил конечно расскажу об этом. 

К. ЛАРИНА: А как определялось место, что растет – вокруг того и сад? 

Т. РОДИОНОВА: Нет, обязательно все-таки сады создавали, стараясь соединять с архитектурой неживой и местом очень красивым природным. 

К. ЛАРИНА: Где самый первый сад был разбит? 

Т. РОДИОНОВА: Мы же все-таки в Кремле с вами. Если говорить о Кремле, то кремлевские сады, царские сады, то это не только территория Кремля. И у нас например самый первый государев сад – за Москвой-рекой, напротив Кремля, еще при Иване III, в конце 15 века достаточно большой сад, где сейчас остров знаменитый московский, обтекаемый Москвой-рекой и каналом, там когда-то были сады, не случайно улицы Садовнические, переулки, набережные. Там были сады. В 16 веке появляются первые аптекарские сады. Кстати, в Европе – в 14 веке. 

К. ЛАРИНА: Напомните, что такое аптекарский сад. 

Т. РОДИОНОВА: Аптекарский сад – на берегах реки Неглинной, поближе к кремлевской стене выращивали лекарственные травы, а потом из них создавались снадобья лекарственные. Кстати, первый аптекарский приказ, его здания, знаменитые палаты аптекарского приказа 17 века сохранились в Занеглинье. Все, что за Неглинной рекой, напротив Кремля, удивительный уголок Москвы, часть белого города. Очень интересно воспоминание о садах, которые находились на месте Берсеньевской набережной, где сейчас театр эстрады, красно-белые палаты видны, постройки между серым домом на Набережной и постройками кондитерской фабрики бывшей Эйнема, ныне "Красный октябрь". Там изначально жил знаменитый боярин Беклемишев. После его казни земли эти стали принадлежать царскому садовнику, еще в 16 веке, Беклемишев был казнен при Василии III, а вот земли принадлежали Кириллу, главному садовнику, еще при Иване Грозном он жил. И его внук Аверкий Кириллов стал, он был дьяком, этот титул получил при царе Алексее Михайловиче, и решил возродить для нашей садоводческой культуры традиции сакральности растений, которые в садах произрастали в основном монастырских, благочинных садах. А там каждый сад по образу монастырского, каждое дерево в саду по образу монастырского сада что-то символизировало. Яблоня – всем известное древо познания добра и зла. Обязательно виноград, символ бога. 

К. ЛАРИНА: И виноград произрастал здесь? 

Т. РОДИОНОВА: Сейчас расскажу. Дело в том, что в средней полосе России виноград конечно не растет. Но огромные плантации занимал крыжовник. А в народе его называли берсеня. И вот Берсеньевская набережная у нас напротив практически Кремля. 

К. ЛАРИНА: Это на самом деле Крыжовническая. 

Т. РОДИОНОВА: Аверкий Кириллов решил, что крыжовник соответствует образу винограда, его ведь очень долго называли русским виноградом. И он стал в русских садах символом бога. "Я есмь лоза виноградная, отец мой виноградарь, а вы ветви мои. Так Христос обращался когда-то к апостолам. Вот яблони и крыжовник ныне в каждом русском саду произрастает. 

К. БАСИЛАШВИЛИ: И прямо за кремлевской стеной рос крыжовник? 

Т. РОДИОНОВА: На территории садов. Заросли крыжовника очень давние были в царских садах. Но особенный статус этой ягоды появляется в 17 веке. При Аверкии Кириллове, мы этому ему обязаны. 

НОВОСТИ 

РОЗЫГРЫШ 

К. ЛАРИНА: Вопросы с пейджера. "Создавались ли когда-нибудь сады на склонах Кремля со стороны Москва-реки", спрашивает Борис? 

Т. РОДИОНОВА: Конечно, изначально так называемые набережные сады существовали на южных склонах Боровицкого холма. Кстати, оттуда хорошо просматривается, как бы перекличка была садов за Москвой-рекой и набережных садов. Я забыла вам напомнить, что известнейшая церковь, которая видна с бровки Боровицкого холма за Москвой-рекой, церковь Софии, премудрости Божией, была когда-то садовой церковью царской. Если позволите, к вопросу второму. Не просто нас интересует, в какой башке кремлевской был водопровод, а для чего он существовал, это очень и для темы нашей беседы. 

К. БАСИЛАШВИЛИ: Продолжаю. Давайте уже войдем в Кремль, погуляем по его садам. 

Т. РОДИОНОВА: Традиции кремлевских садов очень разнообразны, уходят в глубину веков. Не только набережные сады были в Кремле, но и верховые, палатные, висячие. Кстати, верховые и висячие – практически одно и то же. На кровлях дворцов устраивались, на террасах. Самый первый висячий сад, верховой просуществовал над крышей запасного дворца, неподалеку от Боровицких ворот. 

К. ЛАРИНА: Висячий – каким образом это делалось? 

Т. РОДИОНОВА: Свисали растения, то есть почву выкладывали на плоские кровли. Такая традиция существовала очень давно, и в монастырских садах на тех землях, например, на севере, где была каменистая почва. Высыпали землю и там произрастали сады. Так и в Кремле – на кровлях дворцов устраивали такие сады. Очень известный был сад на плоской крыше Потешного дворца. Когда вы сейчас входите в Кремле через Троицкие ворота, и посмотрите вправо, на Боровицкую улицу, можно увидеть как раз возрождающийся Потешный дворец церкви похвалы Пресвятой Богородицы, неподалеку как раз от церкви, немножко глубже к стене кремлевской как раз была плоская кровля когда-то над этим дворцом. И там был один из самых известных садов. А когда театральные действа стали происходить, то в теплое время эти действа стали выносить на эту плоскую кровлю. Гостей и зрителей было немного, естественно, и среди садов эти действа совершались. Впоследствии, уже в 18 веке появится так называемый воздушный театр. То есть на улице, среди садов, будут выстригаться таким образом деревья, чтобы создавать иллюзию театрального зашла. И воздушный театр, то есть на открытом воздухе, родился в кремле, на крыше Потешного дворца. Конечно, Теремной дворец, там тоже была рядом с детской площадкой такая садовая площадка, где царевичи играли среди деревьев. 

К. ЛАРИНА: Когда все это стало исчезать? 

Т. РОДИОНОВА: В 18 столетии, когда уже появляются новые сады, регулярные, пейзажные. И стараются уже устраивать сады по новому образцу. Тот самый сад близ стены, где у нас сейчас Александровский сад, он первым стал при Кремле именно таким регулярным, то есть разбивка аллей, разбивка клумб появляется в центральной, парадной части Александровского сада. В прошлый раз на передаче об этом говорили, помните, грот знаменитый, сложенный из развалин московских домов, пострадавших от наполеоновского пожара, обелиск, поставленный к 300-летию дома Романовых. А средняя часть была попроще, общедоступной. Кстати, вообще сады и парки в России общедоступными были до 18 века. В 18 веке несколько иное отношение к садам, особенно городским. А вот в кремле общедоступность сохранялась. Единственное условие – чисто одетыми надо было появляться в садах. У Шереметевых в 18 веке такая же традиция была, они тоже допускали в свои сады абсолютно всех. Единственное условие – чистая одежда. 

К. ЛАРИНА: А такое понятие как зимний сад когда появилось? 

Т. РОДИОНОВА: Существует и поныне. У нас есть переходная галерея Большого Кремлевского дворца, ее тоже очень хорошо видно, когда вы входите через Боровицкие ворота в Кремль, проходите мимо крыла Оружейной палаты и перед вами с левой стороны открывается Дворцовая площадь. И вот между основным телом Кремлевского дворца и его крылом у нас галерея над арками. Она как раз соединяет личные парадные апартаменты государя с резиденцией когда для цесаревичей и великих князей, в которой ныне резиденция для самых почетных гостей. Эта галерея с зимним садом. И еще у нас есть зимний сад при переходе к дворцу, построенном для партийных съездов, эта традиция не новая. 

К. БАСИЛАШВИЛИ: Хотелось бы вернуться к загадке названия, я обещала в анонсе программы, вот тайницкие сады, с чем связано это удивительное название? 

К. ЛАРИНА: В Кремле множество тайн, мы с вами об этом говорили уже. Дело в том, что Тайницкая башня – это башня, под которой был тайный ход к водам Москвы-реки. Я уже говорила, что была и есть башня, в которой колодец для питьевой воды тоже был когда-то тайным. И сады, которые изначально появились, самые обширные по территории, они находились близ южной стены, то есть близ этой башни. Поэтому такое название. 

К. БАСИЛАШВИЛИ: А тайный ход?.. 

К. ЛАРИНА: Тайный ход к водам Москвы-реки, служил Кремлю изначально как крепости, то есть выходил к водам Москвы-реки, что было очень важно учитывать во время осад. 

К. ЛАРИНА: Что сегодня сохранилось из первых садов? И сохранились ли какие-нибудь растения, которые до сих пор живут? 

Т. РОДИОНОВА: У нас замечательное есть место, тоже очень старое в Кремле, неподалеку от Водовзводной башни, один из старейших садов кремлевских. И там впервые были пруды, кстати, они потом стали распространяться на восток, уже ближе к тем территориям Кремля – Константино-Еленинской башни, у Беклемишевской башни, но изначально начинались именно здесь. И первые водометы, как их называли когда-то, фонтаны первые появились именно там. И произрастали конечно чудные растения экзотические, благоухающие цветы. И гуляли экзотические птицы. У нас в основном конечно павлины были тогда, это появляется при царе Алексее Михайловиче, который очень любил экзотику, в селе Измайлово устроил необыкновенные оранжереи в садах и вольеры для прекрасных птиц. И в теплое время года они прогуливались и по кремлевским садам. 

К. БАСИЛАШВИЛИ: Специально заказывали, приносили, наверное, с посольскими дарами. 

Т. РОДИОНОВА: Да. И сейчас у нас птицы проживают в садах. 

К. ЛАРИНА: Какие? 

Т. РОДИОНОВА: Наши знаменитые соколы. 

К. ЛАРИНА: Павлинов не держите сейчас? 

Т. РОДИОНОВА: Сейчас им холодновато, да. А летом для кого держать? Вход в нижние сады закрыт для посетителей. Было время, когда открывался сад в 1956 году, в зимнее время там устраивали елки для детей. 

К. БАСИЛАШВИЛИ: На улице прямо? 

Т. РОДИОНОВА: Да. Мои ровесники это помнят наверняка. Не только считалось большущей удачей попасть на кремлевскую елку когда-то, еще Большой Кремлевский дворец, это уже потом кремлевские елки стали во дворце, построенном для партийных съездов, происходить. Очень большой удачей считалось попасть в Тайницкий сад. Чего там только не было. Один раз в своей жизни я имела счастье там бывать, это было необыкновенное веселье, это горки ледяные, какие-то терема снежные, с затеями, а подарки были не хуже, чем в Большом Кремлевском дворце. 

К. ЛАРИНА: Неожиданный вопрос пришел от Сергея, но мне кажется очень интересно на него ответить, если получится. "Расскажите, пожалуйста, об истории кремлевских елей". 

К. БАСИЛАШВИЛИ: Голубые? 

К. ЛАРИНА: Конечно. 

Т. РОДИОНОВА: Кремлевские ели – это детища советского времени. 

К. ЛАРИНА: Это хорошие детища. 

Т. РОДИОНОВА: Да, когда у нас много появилось плодоносящих яблонь в советское время, и очень многие иностранные гости привозили саженцы разных растений тогда, и кремлевские ели именно в это время появились. 

К. ЛАРИНА: Я думала, что это искусственное изобретение, то есть это не специально выведенный сорт? 

Т. РОДИОНОВА: Я об этом не знаю, как биолог и ботаник я слаба. Но мне кажется, существовала голубая ель. Может быть, наши слушатели… 

К. ЛАРИНА: Да, было бы очень интересно. Потому что я была убеждена, может быть, где-то слышала или сама придумала, что это искусственно выведенный сорт, и именно он стал символом советского Кремля. 

К. БАСИЛАШВИЛИ: Тогда до следующей программы оставим, я подготовлю "шедевр" про голубую кремлевскую ель. 

Т. РОДИОНОВА: Про дуб могу рассказать. У нас есть замечательный дуб. И кстати, в связи с тем, что мы говорили в начале о связи человека и сада, человека и дерева. Наши предки наверное подсознательно знали эту связь, чувствовали ее, не случайно, потому что примета такая есть, если дерево заболевает, посаженным человеком, человек ждет беды для себя. У нас немножко обратная связь была в Кремле. Многие знают, что в Кремлевском верхнем саду произрастает дуб, посаженный 14 апреля 1961 года Юрием Алексеевичем Гагариным. И когда он погиб 27 марта 1968, дуб стал погибать. Он страшно болел, трещина на стволе, и от него отказались садовники кремлевские. 

К. ЛАРИНА: Не вылечили? 

Т. РОДИОНОВА: И вот один из них не отступал. Когда дерево стало практически рассыхаться и давать трещину, он опоясал прутами его. С ним разговаривал, умолял дуб не покидать Кремля. И он выжил. Все это мне рассказывала моя коллега, Марина Георгиевна Харитонова, и она говорила, что я часто бываю в Сочи, и там в ривьере тоже есть дерево, посаженное Гагариным, магнолия. И вот она погибла, когда он погиб. И на это место стали высаживать другие магнолии, ни одна не прижилась. Сейчас живет, очень болеет. Так что, вот такая интересная связь существует. 

К. ЛАРИНА: А есть дуб у нас еще какой-то дуб на бульварах. Что это за дуб такой? 

Т. РОДИОНОВА: Есть. Определенной истории с этим дубом нет. Но этот дуб выжил в страшное время стояния Наполеона в Москве. Тогда же наши бульвары нещадно вырубались наполеоновскими солдатами, на дрова. Этот дуб выстоял, и вот он многовековой у нас существует. 

К. ЛАРИНА: То есть действительно дуб, у которого Пушкин гулял. 

К. БАСИЛАШВИЛИ: Это в каком месте бульвара? 

К. ЛАРИНА: На Тверском бульваре, там написано что-то, есть какой-то опознавательный знак. 

Т. РОДИОНОВА: Этот многовековой дуб вместе с Москвой пережил нашествие Наполеона. 

К. ЛАРИНА: На нашем пейджере развернулась дискуссия по поводу происхождения голубых елей. "Кремлевские ели – это тянь-шаньские ели, вывезены из Тянь-Шаня", пишет нам Александр. "Голубая ель завезена из Канады. В Канаде и США это обычное растение", пишет нам Роман. 

К. БАСИЛАШВИЛИ: Как и береза. 

Т. РОДИОНОВА: Спасибо, интересно. 

К. ЛАРИНА: Так что, Ксюша, необходимо сделать сообщение на эту тему.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Записываю, да. 

К. ЛАРИНА: Мы должны близиться к завершению. Куда можно на сегодняшний день пригласить, чтобы запах этих садов почувствовать, всю эту историю многовековую. 

Т. РОДИОНОВА: Обязательно. Те, кто приходит в Кремль, почему-то думают, что открыта только историческая часть в районе Ивановской площади, часть площади, где пушка и колокол стоят у нас, Соборная площадь, площадь, которая примыкает в Боровицкой улице, то есть комплекс исторический архитектурный. Но наши сады открыты, верхние. Куда можно войти, как раз пешеходные дорожки должны об этом напоминать. Туда можно войти, можно постоять на том месте, с которого Владимир Владимирович Путин поздравляет нас с Новым годом на фоне Спасской башни. 

К. ЛАРИНА: Отметка какая-нибудь есть? 

Т. РОДИОНОВА: Нет, но сразу люди увидят. Углубиться в сады, встретить сокольничих, наших мальчиков, которые несут царственных птиц. 

К. ЛАРИНА: И соколов можно там увидеть? 

Т. РОДИОНОВА: Конечно. И можно полюбоваться башнями кремлевскими. 

К. ЛАРИНА: Первый раз слышу про соколов. Это как вороны в Тауэре. 

К. БАСИЛАШВИЛИ: Это чтобы вороны не мешали. 

Т. РОДИОНОВА: Да, они гоняют ворон, которые когда уж совсем хозяйничать начинают, им место указывают. И конечно, совершенно необыкновенная атмосфера окружает вас. Вы переноситесь во времени. Эти башни, которые видно очень хорошо. И когда сад у нас теряет листву, и когда он получает эту листву, наверное, самое великолепное время. И Замоскворечье открывается из-за деревьев, когда углубляешься в сады. И самой конечно красоты и душистости, если так можно сказать, время – это весна, когда расцветает сирень, когда цветут яблони, а цветут они самыми разными цветами, кажется, что таких и в природе не бывает. Так что, добро пожаловать в наши сады. 

К. ЛАРИНА: Спасибо большое, Татьяна Родионова экскурсовод, научный сотрудник музеев московского Кремля, которая провела нас сегодня по садам кремлевским. И сейчас я передаю слово Ксюше Басилашвили с "шедевром".