Суббота, 2 Декабрь 2006

К.ЛАРИНА – Ну, что, мы продолжаем наш разговор о традиционном восточном оружии. И сегодня в программе «Кремлевские палаты» Алексей Левыкин, научный руководитель Музеев Московского Кремля. Здравствуйте, Алексей! 

А.ЛЕВЫКИН – Здравствуйте! 

К.ЛАРИНА – И здесь же Ксения Басилашвили. Ксюша, приветствую тебя! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Добрый день! 

К.ЛАРИНА – Давай сразу про подарки, потому что я вижу там какая-то красота немыслимая у вас тут лежит. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Слушай, у нас просто сегодня уникальная презентация произойдет в прямом эфире. Главный приз – это каталог, уже известный вам каталог «Собрание огнестрельного оружия Англии XVII – начала XIX века» - это собрание Музеев Московского Кремля. 

А.ЛЕВЫКИН – Да, это, вот, первые тома нашего полного каталога, который предполагается издавать в течение длительного периода времени. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну а к главному призу еще прилагается вот это вот уникальное издание на CD – «Лицевое Евангелие из Успенского собора Московского Кремля, так называемое Морозовское Евангелие». Да, сейчас Алексей Константинович несколько слов скажет. 

А.ЛЕВЫКИН – Это уникальный памятник, который хранится в нашем музее – уникальный и по периоду своего происхождения, по той значимости, которую имел. Ведь Успенский собор – самый главный собор, это святыня России. И дело в том, что Морозовское Евангелие, оно представлено у нас на экспозиции, но те, кто приходит к нам в Оружейную палату, они видят только его прекрасный оклад. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – С сапфирами, изумрудами, да. 

А.ЛЕВЫКИН – А там прекрасный текст и не менее прекрасные миниатюры, которые вот сейчас те, кто приобретет этот диск, либо кто, в данном случае, получит его в награду, они будут иметь возможность увидеть то, что видят только редкие-редкие специалисты. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Правильно я понимаю, что это впервые такая публикация? 

А.ЛЕВЫКИН – Да, это… был выпущен такой сборник статей, монография, я бы даже сказал, которая была сделана после реставрации этого памятника. Но вот здесь мы уже более подробно используем материалы, данные реставрации, мы практически ее издаем полностью. 

К.ЛАРИНА – А что здесь, вот, можно увидеть-то, на этом диске? 

А.ЛЕВЫКИН – Здесь можно увидеть тексты, здесь можно увидеть миниатюры. Вот, т.е. то, что не видно. Можно прочитать, можно насладиться этими миниатюрами уникальными. Есть различные точки зрения, когда оно было создано. Но сейчас, вот, более устоявшаяся, что это XV век. 

К.ЛАРИНА – Надо же… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И даже говорят, что это круг художника Рублева. 

А.ЛЕВЫКИН – Ну, знаете… да, для меня сложно сказать, я не специалист по иконописи, что это такое, круг Рублева… 

К.ЛАРИНА – Надо будет спросить у Ливонова нашего. 

А.ЛЕВЫКИН – Но это раннее, это раннее. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А мы устроим «Кремлевские палаты», посвятим как-нибудь этому исследованию. 

А.ЛЕВЫКИН – Да, вот это очень хорошая тема была бы. Это была бы очень хорошая тема. 

К.ЛАРИНА – Да, да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И приоткроем эту рукопись. 

К.ЛАРИНА – И соединим «Кремлевские палаты» с «Третьяковской галереей». 

К.БАСИЛАШВИЛИ – С «Третьяковской галереей»… (смеется) 

А.ЛЕВЫКИН – Ну, в чем-то соединены одни из уникальных памятников, которые, значит, находились в Московском Кремле, в соборах Московского Кремля сейчас находятся, в Третьяковской галерее, так что это нас объединяет. 

К.ЛАРИНА – Значит, мы раздаем вот эти вот компакт-диски, да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но, естественно, нужно ответить на вопрос – мы не просто так здесь раздаем. Поскольку у нас сегодня тема – «Традиционное восточное оружие», мы продолжаем изучать оружие Востока, которое мы начали с Игорем Комаровым. И вот наш вопрос, в связи с этим: внимание, назовите, пожалуйста, священный меч пророка. 

А.ЛЕВЫКИН – Да, его название, как он назывался. Один из самых, вот, знаменитых мечей. 

К.ЛАРИНА – Не меч Ильи Муромцами, да… 

А.ЛЕВЫКИН – Нет. 

К.ЛАРИНА – А священный меч пророка. 

А.ЛЕВЫКИН – Нет, мы начали… мы начали говорить о… вот, с Игорем Александровичем Комаровым эта беседа уникальная по традиционному оружию Востока. Вот, интерес этой темы заключается в том, что это легенды. Это легенды, сказания, иногда очень неправильные представления. Ну, даже само название – Восток. Для нас, извините, Восток – это Дальний Восток. 

К.ЛАРИНА – Ну что, поехали? К восточному оружию? 

А.ЛЕВЫКИН – Давайте. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот легенды, легенды. 

К.ЛАРИНА – Да. 

А.ЛЕВЫКИН – Легенды, да? Ну, очень много легенд. И, допустим, я уже сказал, что если вы где-нибудь специалисту в Западной Европе или в США скажете «оружие Востока» - ну, он подумает, что это оружие Дальнего Востока. Вот, потому что, ну, для нас, действительно, для нас ведь это юг. Вот эти центры знаменитые, где создавалось уникальное оружие – это Иран, Османская империя – они находятся на юге нашей страны, да, в южном соприкосновении. Вот. Другая легенда: вот, любому человеку, даже иногда опытному историку, если попросить охарактеризовать его, в чем различие между оружием Запада и оружием Востока – это даже у нас в летописании прослеживается. И он скажет: «Восточное – это изогнутое. А европейское – это прямое». Это тоже неверно, потому что… 

К.ЛАРИНА – Вот, изогнутое таким полумесяцем, да? 

А.ЛЕВЫКИН – Да, полумесяцем. Сабля, иными словами. Вот, очень интересный момент: все считают, что сабля возникла, вот, опять-таки, в этих регионах – регион Османской империи, регион Ирана – но это совсем не так. Вот первый, кто серьезно познакомил, серьезно познакомил Западную Европу и вообще Европу вот с этим видом оружия, были венгры. Т.е. это оружие, которое возникло на Востоке, но я бы сказал так: это восточноевропейские степи. Это оружие восточноевропейских кочевников. И первый, кто выносит изогнутую саблю на Запад – это были племена гуннов и племена угров, венгров, которые вторгаются вот в эту южную часть Центральной Европы, создавая там свои государства. И, например, одна из реликвий, как ни странно, такого государства, которое сейчас не существует – остались его осколки – это Чехословакия… вернее, Чехия, это Словакия, это Австрия, это Венгрия, т.е. Священная Римская империя, так называемая, которая прекратила свое существование в начале XIX века – вот одним из реликвий этой империи была знаменитая сабля, которая, по легенде, принадлежала Аттиле самому. И она до сих пор представлена в уникальном музее, одном из самых знаменитых музеев мира – это Кунстхисторишес Музеум, который, в принципе, можно назвать братским для нас музеем, потому что он расположен, вот, на территории имперского двора в Вене. Обладает изумительными художественными произведениями, картинами, там представлено прекрасное серебро и изумительная коллекция оружия, которая там находится. 

К.ЛАРИНА – И сабля, вот, настоящая, подлинная? 

А.ЛЕВЫКИН – Вы знаете, трудно ведь сказать о том, что принадлежала она Аттиле или нет, но то, что это сабля, которая уходит в самые ранние средневековые, самые ранние периоды – относится ко времени вторжения гуннов и венгров – это несомненно. А москвичи, например… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И как она, как она? Тоже такая, кривая или прямая? 

А.ЛЕВЫКИН – Как показывают примеры, ранние сабли имели не очень большой изгиб. Не очень большой изгиб. Вообще, очень сложно предположить, что родило вот этот изгиб. Может быть, это была первоначально – я не исключаю такого факта – что это была ошибка кузнеца, допустим. 

К.ЛАРИНА – Вот сам этот изгиб? 

А.ЛЕВЫКИН – Да, сам этот изгиб. 

К.ЛАРИНА – А потом, когда это превратилось в такой, полумесяц – это как-то связано с символикой мусульманской? Нет. 

А.ЛЕВЫКИН – Нет. Это ни в коем случае не связано с символикой мусульманской, потому что само слово «сабля», оно опять-таки, венгерского происхождения. Хотя, вот, мы даже, как бы, вернемся, вот, к одной из ваших популярных передач – «Говорим правильно», да? 

К.ЛАРИНА – «По-русски». 

А.ЛЕВЫКИН – Да, «по-русски». Если мы откроем словарь Даля, мы увидим, что он пишет, что слово «сабля» немецкого происхождения. На самом деле, оно венгерского происхождения – сейчас уже, в современных словарях, пишется именно так. Вот. И в переводе она означает «резать». Это режущее оружие, которое дает, как вот, Игорь Александрович рассказал, длительные и продолженный удар. 

К.ЛАРИНА – А вот скажите, а у восточных сабель, у восточного холодного оружия, там есть какие-то свои названия? Вот, такие, тюркские? 

А.ЛЕВЫКИН – Конечно есть. 

К.ЛАРИНА – Да? 

А.ЛЕВЫКИН – Конечно есть. Потому что очень часто, мы всегда в своей жизни, мы используем именно те названия, к которым мы привыкли. Вот, например, мы называем «сабля», «сабли», потому что естественно, мы очень давно контактируем и с венграми, и с угорскими племенами, которые, скорее всего, и остались на территории, вот, нашего нынешнего государства. С половцами, которые ей владели. Потому что это достаточно старый, вот, термин, который используем. В Османской империи существует масса названий и типы… вот, например, наиболее распространенные, те, которые, я бы сказал, скорее всего, начали распространяться в период XVII – XVIII веков – это названия «килич», или, как его, опять-таки, на территории нашего государства, правильно называют «клыч». А на западном… в Западной Европе «килидж». Вот. Даже такой пример, что одно из самых знаменитых, популярных видов оружия, сабель казаков – это так называемых атаманских казаков, атаманцев – он так и называется, клыч атаманский. Вот. Известно… 

К.ЛАРИНА – Она тоже чуть-чуть изогнутая, да? 

А.ЛЕВЫКИН – Она не чуть-чуть, она уже достаточно хорошо изогнутая, там уже изгиб, так сказать… тот уровень изгиба, он соответствовал и моде, и конструкторским разработкам тех людей, которые его делали. Чем больше изгиб, тем выше степень режущей поверхности, значит. И это уже более всего относится к более позднему времени. Например, наиболее изогнутые сабли – шамширы иранские. Они появляются только лишь в XVIII веке. 

К.ЛАРИНА – А ятаган? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Какое ты слово знаешь! 

А.ЛЕВЫКИН – Ятаган? О, это вообще чудесно. Это тоже изогнутый вид оружия, ятаган. Ятаган, он происходит с территории Османской империи. Но самое что интересное, и опять-таки, специалисты это подчеркивают – это не оружие османов. Это оружие Балканского полуострова. И это изгиб в другую сторону, как мы его называем, обратного выгиба. Это изгиб вперед. А это означает, что изгиб вперед – это оружие пехотинца. 

К.ЛАРИНА – Горло резать? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Изгиб вперед? Подождите, это как, вот… вниз что ли? 

А.ЛЕВЫКИН – Да, вперед. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А! 

А.ЛЕВЫКИН – Вперед немножко. Нет, не горло резать. Это достаточно мощный пехотный тесак… 

К.ЛАРИНА – Подождите. Изгиб вперед… я тоже хочу понять – это как серп или наоборот? 

А.ЛЕВЫКИН – Ну, вот Вы видели, как изогнута сабля? 

К.ЛАРИНА – Да. 

А.ЛЕВЫКИН – Это изгиб назад, так называемый, да? А изгиб вперед – это когда наклон клинка в другую сторону. 

К.ЛАРИНА – К себе? 

А.ЛЕВЫКИН – Нет, от себя. 

К.ЛАРИНА – От себя. 

А.ЛЕВЫКИН – От себя. Вот. Считается, происхождение… 

К.ЛАРИНА – Да, поняла. 

А.ЛЕВЫКИН – Вот, одна из легенд его происхождения – о том, что в один из периодов времени янычары, гвардия турецкого султана, стали вести себя не очень хорошо – постоянные перевороты и прочее, прочее. Им запретили носить сабли. И тогда вид ножа, достаточно короткого оружия, вот с таким прямым изгибом клинка – ятаганного ножа – он начал расти постепенно. 

К.ЛАРИНА – А его же можно, наверное, еще… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Метать. 

К.ЛАРИНА – Метать? 

А.ЛЕВЫКИН – Метать можно все, что угодно. Метать можно… это не относится… метать можно саблю, меч, камни. Вот. 

К.ЛАРИНА – И бисер. 

А.ЛЕВЫКИН – Бисер, да. 

(смеются) 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И совсем безобидные мечи… 

А.ЛЕВЫКИН – Да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Переходим к новостям. 

К.ЛАРИНА – Да, новости, потом продолжим.

НОВОСТИ

К.БАСИЛАШВИЛИ – В самом Кремле, в Благовещенском соборе продолжаются реставрационные работы, и под главным крыльцом была раскрыта цокольная часть 1416 года и остатки первоначальной лестницы конца XV века. После окончания реставрации здесь планируется создание небольшой экспозиции общедоступной, где будет выставка, и выставлены будут памятники, найденные в ходе этих реставрационных работ. В том числе, фрагменты монументальной живописи, детали белокаменной резьбы, относящиеся к Грознинскому времени. 

А.ЛЕВЫКИН – Ну, я бы сейчас не стал так вот определенно говорить о том, что там будет представлена общедоступная экспозиция, потому что Вы сами понимаете, что… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Не, ну можно будет как-то попасть, наверное. 

А.ЛЕВЫКИН – Да. Что это помещение под крыльцом – мы решим, как использовать данный… но то, что это находки уникальные, то, что там были обнаружены остатки храма 1416 года и остатки стены 1480 года – это несомненно, это величайшее открытие. Кроме того – я просто продолжу – там кроме этого были найдены в забутовках детали стен… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Где-где, простите? 

А.ЛЕВЫКИН – В забутовках. Т.е. строители, вот, современного храма, они использовали детали более древних сооружений при строительстве – в забутовку, заклады под пустые места. На многих деталях были обнаружены детали фресок, т.е. тут мы можем говорить о круге и Андрея Рублева. 

К.ЛАРИНА – Ну, а мы продолжаем наш рассказ о традиционном восточном оружии. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я напоминаю наш вопрос: назовите, пожалуйста, священный меч пророка, как назывался… и называется, собственно говоря… 

А.ЛЕВЫКИН – Да, как назывался и называется. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – …священный меч пророка – мы имеем в виду историю мусульманского мира, конечно. Т.е. это не меч Ильи Пророка, предположим. 

А.ЛЕВЫКИН – Нет, нет, нет.

РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ

К.ЛАРИНА – Ну, давайте про Зюльфикара. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Или как правильно произносить? 

А.ЛЕВЫКИН – Да. Есть несколько… ведь это все транскрипция произношения. Наиболее принято на нашей территории, в России, произношение, которое можно встретить в литературе, - Зульфакар. 

К.ЛАРИНА – Здесь написано и Зульфахар. 

А.ЛЕВЫКИН – Зульфахар, Дзульфакар. Есть масса различных способов написания, но ответ совершенно верный, который сейчас был. Я не случайно спросил, в чем заключается его отличительная черта. Его отличительная черта отнюдь не отличается в кривизне или в изгибе, а в том, что его клинок на боевом конце раздвоен. 

К.ЛАРИНА – Как жало змеи? 

А.ЛЕВЫКИН – Нет, не как жало змеи, потому что раздвоение бывает разным. Самое главное, что до сих пор специалисты… 

К.ЛАРИНА – Вот такое вот? 

А.ЛЕВЫКИН – Да, вот такой. 

К.ЛАРИНА – Жало змеи. 

А.ЛЕВЫКИН – Вот до сих пор никто не может сказать, почему. Один из самых наших почетных и самых уважаемых специалистов в области… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, это прекрасный ответ, да. 

А.ЛЕВЫКИН – …восточного оружия, хранитель Исторического музея Григорий Насатурян на мой вопрос как-то ответил: «Ну это же меч пророка! Он должен чем-то отличаться». Вот, это действительно, это раздвоенность клинка. 

К.ЛАРИНА – Ну, функционально непонятно, для чего? 

А.ЛЕВЫКИН – Функционально непонятно, для чего. Наиболее ранние образцы вот этих раздвоенных мечей, они существуют – существуют в нашем музее, существуют в Топ-Капа – это собрание оружия турецких султанов. Они прямые. Т.е. не изогнутые сабли, а прямой клинок. Значит, к его истории, чтобы кратко, потому что есть, наверное, специалисты в мире, которые подробно дали бы историю. Это один из мечей пророка. У него было несколько мечей, которых… либо они принадлежали ему – очень часто эти мечи были трофеями, которые он добывал во время своих сражений. Он мог отдавать их своим последователям, например, знаменитому имаму Али. Этот меч выдавался во время битвы иногда. И по легенде, после вознесения пророка, меч хранился с другими реликвиями мусульманскими. Он хранился в Багдаде. Они были утрачены в период монгольского завоевания, когда монголы захватили… вот, мы-то считаем, что монголы тоже чуть ли не мусульмане, но на самом деле, они, с одной стороны, были шаманистами, с другой стороны, были христианами, несторианцами. Багдад был захвачен, и, вот, эти реликвии, они исчезли. Затем они, я бы так сказал, они начинают репродуцироваться. Уже начиная с того момента, когда, вот, ответный удар мусульманского мира – это когда возросшая силой империя мамлюков египетская, она освобождает Багдад, она восстанавливает, вот, власть на этой территории. В этот период начинают, как бы, возрождение реликвий… они начинают восстанавливаться, их начинают находить. И после этого вот это вот изготовление мечей или сабель с этим же, с раздвоенным клинком – это носило такой, символический характер. Очень часто клинок мог быть прямой, обычный, без раздвоения, но на нем находятся изображения раздвоенного клинка, и в нем обязательная и самая популярная надпись, «нет меча, кроме Зульфакара, нет…» 

К.ЛАРИНА – На самом лезвии? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – То есть, гравировка, да, такая? 

А.ЛЕВЫКИН – Да, на лезвии. Нет, как правило, это насечка, насечка золотом. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. все узнают, да? Если… 

А.ЛЕВЫКИН – «Нет меча, кроме Зульфакара, нет богатыря, кроме Али». Это… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е., в какой-то степени… 

А.ЛЕВЫКИН – У нас… у нас, кстати… как правило, изготовление было связано с каким-то, вот, всплеском национальной борьбы за освобождение либо с объявлением священной войны. Вот, примечательно, что в Дагестане во время Кавказских войн, вот, мы знаем очень большое количество Зульфакаров, которые изготавливались вот там вот знаменитыми дагестанскими оружейниками. Там уже… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И в наше время? 

А.ЛЕВЫКИН – Вы знаете, иногда сейчас делают, но сейчас то, что делают в наше время – это сувениры. А вот в XIX веке делали… они, правда, у них такая, очень характерная черта – это Зульфакары с двумя лезвиями, т.е., как бы, от рукояти отходит два лезвия. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. можно считать… 

К.ЛАРИНА – Как это, в разные стороны? 

А.ЛЕВЫКИН – Нет, ну вот, они идут параллельно – параллельно. 

К.ЛАРИНА – Вот параллельно два, отдельных? 

А.ЛЕВЫКИН – Да. Да. 

К.ЛАРИНА – Да? 

А.ЛЕВЫКИН – Два отдельных, да. Они могут быть откованы в одной основе, могут… 

К.ЛАРИНА – А это зачем? 

А.ЛЕВЫКИН – Опять-таки, это в большей степени носит символический характер. Какого-то боевого значения нет. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Алексей, можно считать, что это символ такой пророка, да, Магомета? 

А.ЛЕВЫКИН – Это символ. Это символ. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – У вас в Кремле хранится такой раздвоенный меч, я помню. 

А.ЛЕВЫКИН – Да, очень интересный. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Он не просто ведь раздвоенный, но он еще с какими-то зубцами.

А.ЛЕВЫКИН – Ну, Вы немножко… 

К.ЛАРИНА – Т.е. какой-то смысл все-таки боевой… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Из того, что мне… 

А.ЛЕВЫКИН – Нет, Вы немножко… Вам показывали другую вещь. Вам показывали… 

К.ЛАРИНА – Это тебе пилу показывали! (смеется) 

А.ЛЕВЫКИН – Нет, Вам показывали индийский кутар – это вид такого кинжала. Совершенно, тоже, вот… это такой, определенный тип восточного оружия. С раздвоенным клинком. У нас есть Зульфакар. Именно прямой Зульфакар. Вот. Скорее всего, клинок относится, вот, к рубежу XVII века. И его главная отличающая черта – у него европейская рукоять. У него рукоять европейского палаша. Скорее всего, это был трофей, который был завоеван… может быть, значит, в России, но скорее всего, польского происхождения. Вот эта рукоять была приделана в Польше. 

К.ЛАРИНА – Давайте я напомню наши средства связи, на которые можно прислать вопросы Алексею Левыкину – именно он наш сегодняшний гость. 725-66-33 – это пейджер и sms +7985-970-45-45. Вот по поводу палашей. Может быть, я ошибаюсь, я хотела спросить еще, вот, про этот меч или не знаю… он такой, короткий плоский. Вот на тесак похожий. 

А.ЛЕВЫКИН – Это какой короткий плоский? Палаш? Палаш – это… 

К.ЛАРИНА – Палаш. 

А.ЛЕВЫКИН – Слово «палаш», опять-таки… 

К.ЛАРИНА – Я правильно его описываю? 

А.ЛЕВЫКИН – Нет, я Вам сейчас его опишу. 

К.ЛАРИНА – Он похож, вот, на тесак. 

А.ЛЕВЫКИН – Нет, я Вам опишу палаш, что такое палаш. Палаш… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ты как-то все из кухонного берешь, из кухонного арсенала. 

А.ЛЕВЫКИН – Палаш – это, опять-таки, венгерское название, да, палаш – это, опять-таки, венгерское название, палаш. А палаш – это прямой меч, прямое клинковое оружие, с прямым клинком. Наверное, на определенном этапе это был легкий кавалерийский прямой меч. 

К.ЛАРИНА – Ну, он длинный? 

А.ЛЕВЫКИН – Длинный. 

К.ЛАРИНА – Нет, значит, я не то имела в виду. 

А.ЛЕВЫКИН – А потом он стал, с определенного времени, начиная где-то с XVI века, он стал превращаться в тяжелый кавалерийский меч. Это, вот… такие нюансы в оружии бывают. И вот эта форма прямого меча, она, опять-таки, бытовала везде… 

К.ЛАРИНА – Смотрите, я нарисовала. 

А.ЛЕВЫКИН – Нет, нет, нет… 

К.ЛАРИНА – Что это такое? 

А.ЛЕВЫКИН – Это тесак. 

К.ЛАРИНА – (смеется) 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Зачем тебе это надо, Ксюша? А зачем тебе это? 

К.ЛАРИНА – Ну почему-то мне казалось, что это, вот, боевое оружие, тоже какие-то турецкие войска им пользовались. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Нет, что-то… 

А.ЛЕВЫКИН – Нет, палаш, палаш – прямой меч. Он распространен и в Западной Европе… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Слушайте, а Ксюша какая-то кровожадная, даже оружие может нарисовать! Ужас какой! (смеется) 

А.ЛЕВЫКИН – …и в Западной Европе, и в России, и в Иране, и в Турции были – вот мы их называем палашами. Так что… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Алексей Константинович, у меня еще вопрос про Зульфакар. Название говорящее? Такое ощущение, что это имя собственное. 

А.ЛЕВЫКИН – Вы знаете, я еще сказал, у пророка, судя по источникам, было несколько мечей. Каждый из них имел имя собственное. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А, то есть… 

А.ЛЕВЫКИН – Трудно, трудно сказать, что, почему раздвоенность. Вот, один из ведущих специалистов в области восточного оружия американский исследователь Дэвид Александр, который посвятил специальное исследование Зульфакару, он считает, что это, вот… один из вариантов перевода вот этой раздвоенности как «зарубка». Возможно, первоначально это был реальный меч с определенной зарубкой на боевом конце, т.е. ударом от меча – может быть, это отсюда произошло.

К.ЛАРИНА – Расскажите, пожалуйста, про кинжал кама или кама. Что это? 

А.ЛЕВЫКИН – Кинжал кама – это, значит, очень традиционное и характерное оружие Кавказа. Это прямой кинжал, с таким, прямым, обоюдоострым клинком, такого, клиновидного типа. Вот. И с рукоятью… ну, мы ее называем «и-образная рукоять», где одинаковые навершия и ограничитель. 

К.ЛАРИНА – Такая, да? 

А.ЛЕВЫКИН – Ну да, мы все видели кинжал кама на поясе у грузин, у черкесов, у чеченцев, у дагестанцев. Вот это кинжал кама настоящий. Его название кама. Вот. Это традиционное оружие, которое, там, бытовало на протяжении длительного периода времени, и оттуда оно распространилось на достаточно большие регионы. Вот, например, черкесы, которые покидали свою родину во время Кавказских войн и уходили на Ближний Восток, они выносили этот тип кинжала на Ближний Восток, и мне пришлось видеть кинжалы, изготовленные черкесскими мастерами, которые жили на территории Палестины. Вот. Их изготавливали и в Иране, их изготавливали… родиной их считается, вот, район Кавказа – это Дагестан, это территория Кабарды. Вот, они получают популярность затем в Грузии на Кавказе и… очень были популярны среди русских офицеров, среди казаков, а затем эта популярность даже передалась и на охотничьи кинжалы, которые изготавливались ведущими русскими оружейными фирмами, в частности, например, «Златоустом». «Златоуст» любил эту форму такую кинжала, который он изготавливал для широкой продажи в XIX – начале ХХ века. 

К.ЛАРИНА – Еще хорошую тему Елизавета нам… очень просит успеть рассказать хоть что-то о японском и китайском оружии. 

А.ЛЕВЫКИН – Ну, Вы знаете, японское и китайское… вот тут лучше бы – лучше бы – это специальный рассказ. Потому что японское и китайское оружие – это далеко. В нашей коллекции мы имеем немного образцов… 

К.ЛАРИНА – Т.е. оно не входит вот в эту вот систему восточного оружия? 

А.ЛЕВЫКИН – И мне иногда… я Вам честно скажу: мне иногда очень страшно разговаривать о, допустим, о японском или китайском оружии. Я прочел в свое время одну работу одного из ведущих японских исследователей, который написал: очень мало японских… и совершенно нет не японских, т.е. европейских или американских исследователей, которые понимали бы, вообще, историю происхождения японского меча. Это особая тема. О ней очень интересно поговорить было бы. 

К.ЛАРИНА – Это Акунин нам расскажет, надо его позвать. 

А.ЛЕВЫКИН – Ну, знаете, я Вам еще раз говорю: я в данном случае, я в данном случае имел возможность встречаться с исследователями, по этому типу я, вот, например, встречался и имел возможность долго как-то беседовать, консультироваться со специалистом, который сейчас работает в Метрополитан Музее – это… его фамилия Акава, он японец. Вот, конечно же, для того, чтобы разбираться в этом оружии, необходимо знать культуру, необходимо владеть языком. 

К.ЛАРИНА – Т.е. это отдельная абсолютно..? 

А.ЛЕВЫКИН – Это отдельная абсолютно тема. 

К.ЛАРИНА – …культура. 

А.ЛЕВЫКИН – Очень интересная. Вокруг нее тоже очень много легенд. 

К.ЛАРИНА – Ну, а что-нибудь в арсенале вашем есть из японского оружия? 

А.ЛЕВЫКИН – Есть. У нас есть уникальный совершенно клинок, который, судя по надписи, был изготовлен в 1563 году. Который находится у нас на хранении… У нас есть некоторые… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И как попал к вам? 

А.ЛЕВЫКИН – Попал он очень интересно. Это… давайте мы как-то отдельно об этом поговорим… 

К.ЛАРИНА – Давайте отдельно тогда сделаем тему про японское и китайское оружие. Это очень интересно. 

А.ЛЕВЫКИН – Да, мы можем сделать. 

К.ЛАРИНА – Очень интересно. 

А.ЛЕВЫКИН – Значит… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это все-таки была закрытая страна, поэтому интересно, каким образом японский меч мог попасть в Россию. 

А.ЛЕВЫКИН – Да, это была закрытая страна. Потом у нас есть несколько образцов китайского оружия. Вот, например, когда у нас спрашивают: «А какое клинковое оружие было у монголов, которые вторгались?» Ну, наверное, на каком-то из первых этапов у них, судя по тем миниатюрам, которые есть, у них было оружие типа китайского джиана – это прямой китайский меч. Затем в Китае тоже начинают, видно, под влиянием культурным Средней Азии и Тибета, начинают появляться изогнутые клинки. Вот, например, есть такие типы: люедао, нювэйдао – это различные типы названия, по форме рукояти, по форме клинка, которые имели определенную изогнутость – там у них своеобразные… Люедао – это клинок в виде ивового листа… там, бычий хвост… у них есть свои названия определенные. Вот. Вокруг них тоже очень много легенд. Вот, например, мы даже сейчас китайские фильмы смотрим, о том, как они ловко владеют… 

К.ЛАРИНА – Сейчас очень популярны… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ходят по своему мечу. 

А.ЛЕВЫКИН – …кунг-фу, да. А это, на самом деле, вот этот вот огромный меч, с такой страшной, с такой расширенной… 

К.ЛАРИНА – А этот самый, «Убить Билла» помните? 

А.ЛЕВЫКИН – На самом деле, это гражданское оружие, которое даже, вот, как-то в вооруженных силах Китайской империи никогда не использовалось. А его очень много в Европе, потому что это были трофеи знаменитого Боксерского восстания. 

К.ЛАРИНА – Есть еще вопрос… ну, давайте, я его задам: «Сабля, шашка, ногайка – в чем разница?» 

А.ЛЕВЫКИН – Ну, ногайка – это плеть. 

К.ЛАРИНА – Вообще-то. 

А.ЛЕВЫКИН – Да. Значит, сабля… сабля, как я уже сказал, - это вид оружия с изогнутым клинком. Вот, характерное название. 

К.ЛАРИНА – А шашка? 

А.ЛЕВЫКИН – Шашка… вот шашка немножко интереснее, потому что если бы меня спросили, шашка – сабля или нет? Шашка – сабля, конечно. Но она происходит, опять-таки, с территории Кавказа, и вот, переводится… «сашхо» - «длинный нож». Есть такое предположение, что она тоже, как и в ятагане, история начиналась… 

К.ЛАРИНА – Т.е. это не славянское оружие? 

А.ЛЕВЫКИН – Нет. Это кавказское оружие. Это оружие горной тропы, оружие, которое… значит, у него очень характерная деталь рукояти с раздвоенной… навершием таким. Без отсутствия всякой защиты, гарды. Достаточно легкая. И подвеска у нее с внешней стороны ножен, т.е. на внешней стороне изгиба. Что это дает? Это дает то, что владелец очень быстро может извлечь это оружие. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И глубоко проникнуть. 

А.ЛЕВЫКИН – И сразу… и сразу нанести удар. Это оружие горной тропы, когда необходимо очень быстро вступить в бой, в условиях… Это оружие, получившее очень большую популярность в России во время Кавказских войн. И показатель, что уже начиная с начала XIX века русские оружейники, причем тут уже можно говорить о заводах – они очень быстро начинают, так сказать, конструировать боевое… русскую шашку, которая… 

К.ЛАРИНА – Русская армия пользовалась им уже. Это традиционное оружие, да? 

А.ЛЕВЫКИН – Да. Кто вчера видел более прекрасный «Тихий Дон»… 

К.ЛАРИНА – «Тихий Дон», да. 

А.ЛЕВЫКИН – …видели, что на боку – это, вот, знаменитая казацкая шашка, офицерская шашка, вот с такой рукоятью, клювообразной. Это, можно было бы сказать, что это одно из самых последних видов настоящего холодного оружия. 

К.ЛАРИНА – Еще вопрос: «Что такое кинжал веры?» 

А.ЛЕВЫКИН – Ой, Вы знаете, я не знаю, что такое кинжал веры, я ни разу такого не слышал. 

К.ЛАРИНА – И еще вопрос: «Булат и дамасская сталь – это одно и то же?» 

А.ЛЕВЫКИН – О! Мы даже хотели задать этот вопрос! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Мы даже хотели вопрос такой задать. 

А.ЛЕВЫКИН – Значит, очень простой ответ на этот вопрос. Я бы даже сказал, не булат и дамасская сталь, а булатный дамасский клинок. Потому что булатный клинок – это клинок, выкованный из литой стали, из, вот, единого слитка литой стали. Я не буду вдаваться в тонкости его производства – это особая технология, может быть, как-то пригласить сюда, вот, наших друзей, которые занимаются производством оружия… 

К.ЛАРИНА – Игоря Комарова. 

А.ЛЕВЫКИН – Да, с Игорем. А дамасская сталь – это клинок, который выполнен из нескольких слоев различных типов стали, кованый. У них есть общая черта – и тот, и другой дает очень красивый такой узор на – если его протравить – изготовителей клинков, они специально протравливали легкими кислотами, и на нем проявлялся очень красивый узор, передающий фактуру стали. И, кстати, вот, благодаря этому, наверное, и появилось название «дамасская сталь». Потому что многие считают, потому что она в Дамаске производилась. Это не совсем так, она производилась во многих регионах. Например, русское название этой стали – «красное железо». В XVII веке, во всяком случае, мы встречаем документы. А вот название «дамасская» - это возникло, скорее, в Западной Европе, потому что узор стали повторял узор очень знаменитой ткани «дамаск», которая поступала в Западную Европу и имела сложный узор такой. 

К.ЛАРИНА – Тема неиссякаемая совершенно! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Наверное, последний вопрос остался у меня, если мы успеем. 

К.ЛАРИНА – Кстати, сейчас я… задашь вопрос, просто мне жалко, мы сегодня очень много говорили о форме клинка… 

А.ЛЕВЫКИН – Это бесконечная тема. 

К.ЛАРИНА – А совсем не говорили подробно, вот, о рукояти, потому что там тоже есть свои традиции инкрустации… 

А.ЛЕВЫКИН – Инкрустации – конечно, любая рукоять, она… 

К.ЛАРИНА – Это очень интересно. 

А.ЛЕВЫКИН – Рукоять – это та часть, которая развивается быстрее всего. От нее очень много зависит. Кстати, иногда по рукояти мы-то и определяем название оружия, как ни странно. 

К.ЛАРИНА – Так что это тоже отдельный разговор. 

А.ЛЕВЫКИН – Причем, очень часто бывает так, что клинок, он может быть иранского происхождения, а рукоять, ножны выполнены здесь, в России. И тогда это русская сабля, а не иранская. Или она сделана в Польше… Такое очень часто бывает. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Составные такие… 

А.ЛЕВЫКИН – Да. Мы имеем массу образцов, торговля шла постоянно, и всегда и везде. Вот, рукоять имеет очень большое значение. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Где можно увидеть это оружие? Вот полное собрание восточного оружия? 

А.ЛЕВЫКИН – Вы знаете, ну, во-первых, изумительная коллекция – это в нашей музее. Потому что мы обладаем уникальным собранием восточного оружия, причем наиболее редкого, того, что нет во многих музеях ведущих – вот, XVI, XVII век. Я могу назвать еще такие музеи. Ну, в нашей стране это Исторический музей, несомненно, который имеет прекрасную коллекцию восточного оружия. Из древних, значит, собраний – это Дрезденская галерея. Она очень близка к нам по своей истории и потому близка по своему составу. Кунстхисторишес Музеум, Рюсткамера Кунстхисторишес Музеум в Вене. Ну, и конечно, знаменитая Топ-Капа в Турции – там представлены вообще изумительные образцы. 

К.ЛАРИНА – А где в Турции? 

А.ЛЕВЫКИН – Это султанский дворец, Топ-Капа, так называемая, это музей Топ-Капа. Изумительный музей с изумительными коллекциями древними, которыми… Я, правда, к сожалению, ни разу не посещал, но если, вот, мне придется, то сделаю это с большой радостью. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Папа римский уже был, вот теперь можно нам. 

А.ЛЕВЫКИН – Папа римский был, теперь можно нам. 

К.ЛАРИНА – Ну, я так понимаю, что мы с этой темой не расстаемся, мы обязательно вернемся и продолжим… 

А.ЛЕВЫКИН – Эта тема неисчерпаема. 

К.ЛАРИНА – Конечно, конечно. Вот что у нас с шедеврами, что ты там приметила? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А у меня, поскольку мы сегодня представляли вам каталог английского оружия, у меня так же речь об английском оружии, тем более, как мы теперь понимаем, все переплетается в оружейном мире. 

К.ЛАРИНА – Ну, Алексею Левыкину огромное спасибо за сегодняшний рассказ, и до встречи! 

А.ЛЕВЫКИН – Спасибо Вам тоже!

К.БАСИЛАШВИЛИ – Один англичанин, историк оружия, предположил, что эти пистолеты некогда подарили самому Борису Годунову. Занимательная версия, но как оказалось, ошибочная. Обратимся к документам. Согласно описям в посольской книге от 1604 года, английский посол Томас Смит преподнес пистолеты царевичу Федору Борисовичу. Но и в этом случае невозможно точно определить, о том ли оружии, что в Кремлевском собрании, речь, поскольку нет даже краткого описания этих вещей. Предположение сотрудников Оружейной палаты следующее: пара пистолетов была выполнена лондонскими мастерами XVII века. Именное клеймо даже дает имя оружейника – Томас Солтлейк, декоратор, наносивший гравированный и насеченный золотом орнамент, был Стивен Рассел. Между прочим, оружейник самого принца Уэльского Генри. При царском дворе эти ружья ценили, и в государственной казне они числились среди лучших. Подарок это дорогой и безусловно, что его мог сделать только очень состоятельный человек. И скорее всего, им был мастер Фабиан Смит, очень известный в то время губернатор английской московской компании. Вплоть до 1625 года он стремился наладить хорошие отношения с Кремлем и делал исключительно дорогие подношения царю Михаилу Федоровичу. Загадкой остается лишь одно: почему в архивах Оружейной палаты так и не найдены документальные подтверждения самого факта дарения столь ценного подарка? Возможно, царю так приглянулось английское оружие, что он решил оставить его у себя и нигде не записывать, в обход существовавшим тогда правилам.