Суббота, 17 Июня 2006

К.БАСИЛАШВИЛИ – Добрый день, у микрофона Ксения Басилашвили, начинается программа «Кремлевские палаты». Я приветствую сразу же гостью прямого эфира – это Ирина Бобровницкая, хранитель коллекции регалий музеев московского Кремля. Добрый день! 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Добрый день, Ксения, добрый день, радиослушатели. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – У нас сегодня тема, которая, в общем, наших слушателей очень интересует, было много вопросов нам задано на наш пейджер эфирный о том, что же такое троны. Вот именно троном, троном, в основном, российским троном и царским и потом посмотрим, были ли в имперский период троны, и посвящен наш сегодняшний эфир. И у меня сразу же первый вопрос к Вам, Ирина Акимовна, какой трон самый красивый в Кремле? Из хранящихся. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Ну, трудный вопрос. Особенно мне говорить трудно о том, какой трон самый красивый… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, где алмазов больше! 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – …поскольку я люблю все троны. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – И с моей точки зрения, они все самые-самые. Т.е. к каждому трону можно, вот, употребить это слово «самый». Ну, наверное, все-таки самый драгоценный – это трон, который принадлежал царю Алексею Михайловичу, который был выполнен в Иране, по заказу армянской торговой компании в 1659 году. Считается, что трон был подарен главой этой компании Алексею Михайловичу, неким Захарием Сыродаровым, и что, возможно, он даже, вот, в Иране имел собственную вот такую художественную мастерскую. Ну, почему трон считается самым драгоценным? Вообще, у нас все троны, они все с драгоценными металлами и камнями, но в этом троне около 800 алмазов. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Господи! 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Огромных алмазов, роскошных, которые… причем самые крупные, сверкающие, ослепительно сверкающие, находятся в подлокотниках. Они, вот, просто всегда производят такое, буквально и фигурально ослепительное впечатление на зрителей. Ну, и наверное, вот по этой причине все-таки он самый драгоценный. Он закрыт пластинками золотыми, закрыт пластинками серебряными. Каждая из пластинок окаймлена еще… обрамлена такой каймой из бирюзы. И вот среди этого великолепия золотого и серебряного еще сверкают алмазы. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Господи, и как на этом сидеть? Я понимаю, что красиво, но это невозможно… 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Нет, ну на сидении… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, а как вот… как вот облокотиться? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – На спинке – нет, нет. Все-таки у каждого трона, кроме того, что он эффектен очень по своему художественному оформлению, каждый трон все-таки – это стул. Поэтому у него есть буквально функциональное назначение и, наверное, вот этот момент, он всегда учитывался при создании любого трона. Поэтому у него очень комфортное сидение, оно обито мягкой красивой тканью, оно гладкое, и такая же спинка. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот мы сейчас поговорим о том, что же такое трон – это просто стул на самом деле, царский стул, или что-то большее? И что этот трон значил здесь, в России, для нашего государства, для нашей государственности. Оказывается, это очень важно. Но меня уже слушатели здесь закидали вопросами на пейджер, почему я не объявляю список призов, не задаю им вопросов. У нас вопросы есть с Вами, Ирина Акимовна, вопросы такие, интересные мы придумали. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Да. Ну, у нас разные вопросы… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Разные, да. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Ну, поскольку я все-таки еще не только держатель регалий, но и держатель великолепной коллекции древнерусской драгоценной посуды - и вот один из вопросов я предложила Ксении все-таки задать относительно посуды. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А, ну хорошо, давайте тогда с этого вопроса начнем. У меня последним был обозначен, но ничего страшного. Итак, вопрос: в названии какого древнерусского национального сосуда отразился обычай пить вкруговую во время застолья. Понимаете, мы и сейчас, может быть, пьем вкруговую, но сосуд уже совсем другой используем. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Сейчас опасно пить вкруговую. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Опасно, опасно. А вот тогда, тогда… древнерусский, мы напоминаем, древнерусский обычай. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Да, идущий из глубокой-глубокой древности. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Глубокой древности. Его, кстати, можно увидеть в том числе и в собрании музеев московского Кремля. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Да, в Оружейной палате есть роскошные сосуды, подобные… вот те самые, названия которых мы добиваемся от слушателей. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну а мы продолжаем. Итак, трон – это просто сидение такое, престижное, статусное, или нечто большее? Откуда он, вообще, появился? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Ну, если… т.е. пойдем просто, вот… будем говорить о происхождении, вообще, тронов, да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А давайте… а давайте, вот… 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Не только в России, а в принципе о происхождении. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Давайте вспомним, да. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Ну, давайте попробуем вспомнить… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – …хотя мы с Вами тогда не жили, даже я. Вы знаете, я думаю… ну, вот если так, немножко шутливо отвечать на этот вопрос, то я думаю, что трон – ну, может быть, тогда он, в те давние-давние времена троном не назывался. Может быть, это был просто какой-то обрубок дерева, но, наверное, подобное вот седалище парадное, для какой-то сверх особой, важной персоны, появилось тогда, когда, вот, началось просто элементарное социальное… появилось социальное неравенство в обществе. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Понятно, кто-то захотел быть выше. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Когда… да, когда одна персона фигурально быть выше, ну, она позволяла себе сидеть в окружении своих сородичей. Может быть, это даже было и в какой-то еще племенной период. Ну, это вот такой, шутливый ответ. А если говорить серьезно, то сохранившиеся памятники – и памятники материальной культуры, и памятники письменности – они опять же, уводят нас в глубочайшую древность. К сожалению, самих вот таких парадных седалищ до наших дней дошло очень и очень немного. Но. Ну, вот если мы возьмем древнейшие цивилизации, т.е. Ассирию, Вавилон, Египет – сохранились ассирийские рельефы каменные, на которых изображены ассирийские цари, восседающие на, вот, буквально, вот таких вот парадных седалищах, у которых сидения, у которых такая, отогнутая для удобства спинка, отогнутая назад, подлокотники. И вот еще один непременный атрибут вот таких парадных седалищ – это подножка, подножка около трона. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. это не просто… это не просто функциональная вещь, но еще и что-то значит она? Символ… символически? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Подножка? Вы знаете, я все-таки думаю, это, наверное, для удобства. Поскольку, как правило, у них были достаточно высокие сидения, у этих тронов, и чтобы ноги не болтались – ну, это, наверное, некрасиво, это нарушает величественность позы. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Просто бывает… просто многие правители откровенно невысокого роста. Ну, бывало. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Ну, может быть, и это. Нет, я думаю, что это, вот, нарушает величественность позы. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – И конечно, вот, удобнее гораздо, когда ноги лежат просто на каком-то подножии. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Понятно. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Итак, ассирийские рельефы. А что касается… сохранились каменные скульптуры со всякими богами ассирийскими, и эти божества, они тоже восседают вот на таких вот каменных седалищах, очень красивых. Что касается памятников сохранившихся материальной культуры… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, вот что можно увидеть, посмотреть? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Можно увидеть – это трон Тутанхамона. Т.е. это где-то середина 2 тысячелетия до н.э. Трон деревянный, он украшен… он расписан… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Деревянный? А каким образом сохранился? Наверное… 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Ксения, меня этот вопрос поражает. Уже, вот, задавала тезка, по поводу того, как сохранилось дерево. Конечно, конечно, очень много всяких сосудов, и особенно в такой комфортной обстановке, которая в Египте – деревянных всяких… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Сухо. Да. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – …и сосудов, и вещей, и в том числе, деталей мебели, и целиком мебели, и деталей мебели. Потому что кроме трона Тутанхамона сохранился трое еще одной царицы – у нее очень сложное имя, я даже не буду его пытаться воспроизводить. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Не надо. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Она жила чуть позже Тутанхамона, т.е. это уже где-то 1 тысячелетие до н.э. Тоже сохранился очень красивый, комфортный трон. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Хорошо. Мы поняли, что вот это было в мире всегда. А вот в Европу эта традиция, в общем-то… 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Ксень, и вот я еще что хочу сказать. Итак, вот, значит, материальные памятники. Но есть и письменные источники. И письменные источники – это, конечно, наша книга книг, самая важная книга, самая древняя книга – это Библия, это Ветхий Завет, которая упоминает о том, что был создан трон для царя Соломона. Причем трон описан в Библии – это был роскошный трон из слоновой кости, украшенный золотом, к нему вели 12 ступеней, он был с подлокотниками, со спинкой. Вот такой великолепный трон. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но он-то уж не сохранился. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Нет, он не сохранился. Но потом, может быть, мы будем об этом говорить, это вот… он стал своеобразным прообразом для тронов западноевропейских средневековых государей. И даже для русских. Т.е. на него, вот на этот библейский раритет, на него, как бы, опирались. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А что там такого, вот, основополагающего? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Материал. Вот кость – он сделан из слоновой кости. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Слоновая кость. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – И вот этот момент, он оказался, как бы, вот таким определяющим при создании очень и очень многих парадных тронов и в Западной Европе, и вот… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, казалось бы, уж, дерево-то гораздо дешевле и легче добывается, чем слоновая кость. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Вы знаете, а вот что касается слоновой кости… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Или здесь как раз важен… важна дороговизна этого материала?

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Ну, во-первых, наверное, необычность материала. Ведь мы говорим о парадных седалищах. И парадные седалища непременно должны быть не просто деревянными – вот у Тутанхамона да, был деревянный, просто деревянный – но парадные седалища, они, конечно, украшались и камнями драгоценными и украшались драгоценными металлами. Кость – необычный материал. Но. Ведь все старое искусство и вообще вся старая жизнь глубоко символична. И нет ли тут вот какой-то еще символики в использовании этого материала? Слоновая кость белоснежная, она белая. Она уже старая желтеет, а изначально она белая. А ведь белый цвет – это опять цвет… цвет очень символический, цвет, который неоднократно упоминается в Библии, и который символизирует чистоту жизни. Вот, невинность, непорочность и святость жизни. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Слушайте, а я теперь, вот, понимаю – сразу же хочу перейти в другую эпоху, так, ближе к нам, и перейти в Россию и в музеи московского Кремля, где я помню, есть тоже костяной трон, на котором, говорят, сидел Иван Грозный, он ему принадлежал. Вот я теперь понимаю, что это не случайный был выбор. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Ну, прямо сейчас будем о костяном говорить или все-таки..? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Давайте, да, будем говорить. Давайте сейчас скажем о костяном.

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Ксень, а я просто вот что хочу сказать еще… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Нет, ну он есть, это костяной? Это Ивана Грозного трон? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Он есть, этот костяной трон есть. Давайте мы чуть попозже о нем поговорим. Я просто хочу что еще сказать – я хочу сказать, что, вот, между прочим, вот само слово «трон», ведь оно тоже очень интересное. Итак, вот трон Соломона. И я, честно скажу, не знаю, как он звучал, как слово «трон» обозначалось на древнем иврите, но в греческом переводе Библии слово «трон» фигурирует. Это слово потом переходит в латинские языки, и потом переходит во все европейские языки. А вот в Россию это словечко ведь пришло только в начале XVIII века. И все парадные седалища царские, княжеские – и XVI, и XVII, и в том числе, Грозного – они тронами не назывались. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А как Иван Грозный называл свое...? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Для обозначения… ну, костяной трон Ивана Грозного назывался очень примитивно – стулом. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Стул просто? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Костяным стулом. Да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Слушайте, как страшно, как стул Бабы-Яги. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – А вот все остальные седалища парадные царские, они назывались или царским местом, или царским престолом. Т.е. было совершенно особое слово для обозначения тронов. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Итак, костяной стул. Костяной стул. Но статус-то у него оставался тронный, у этого стула? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Вы знаете, вот сложно сказать об этом. Был ли у него все-таки… Ведь какой статус был у наших тронов? Значит, в Оружейной палате хранится пять тронов. И у трех из них был совершенно особый статус. Это были венчальные кресла, венчальные парадные такие седалища. Т.е. они приносились в Успенский собор, где проходила церемония поставления нового государя. Причем не только в царский период, но и в императорский – эта традиция продолжалась вплоть до коронации Николая II. И именно на этом троне находился во время своего поставления, вот, новый государь. Что касается костяного трона, у нас нет данных по отношению к XVII веку и по отношению к XVIII даже, и только в конце XIХ века упоминается, что этот трон использовался во время коронации Николая II для вдовствующей императрицы, Марии Федоровны. Вот она сидела на нем. Т.е. практически, он использовался в коронациях только один раз – данных об этом больше никаких нет. Ну, чем это вызвано, почему этот трон не использовался в XVII веке, вот во время официальных церемоний поставления на царство. Возможно, это было вызвано тем, что выглядел в XVII веке не так, как он выглядит сейчас. Ну, вот, если кто-то был в Оружейной палате, или кто-то видел изображение трона, то знают, что сейчас на его спинке – у него высокая спинка, округлая спинка – и в центре спинки помещена большая пластина из слоновой кости, на которой вырезан наш державный герб, двуглавый орел, со скипетром и державой в лапах, все как полагается, с коронами над головами. Так вот, эта пластина появилась на троне только в первой где-то четверти XIX века. А раньше, и об этом свидетельствует единственное известное нам изображение трона – оно, это изображение, датируется ранним XIX веком – так вот, там было совершенно другое изображение. Там была изображена Артемида. Артемида… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. это что-то античное, вообще. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – …с копьем, и около нее была ее любимая лань. Вот такой, да, вот такой был античный сюжет. Потому что если мы еще успеем поговорить об этом троне… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Успеем, успеем, обязательно. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – …то просто все его пластины, они по происхождению западноевропейские, и на них изображены сюжеты из библейской истории и сюжеты античные, очень популярные в западной Европе XVI, времени Ренессанса, в XVI веке. Итак, там была Артемида. Ну, и наверное, как-то вот, садиться в Успенском соборе во время торжественной обстановки… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да уж как-то странно, да. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – …на костяной стул, на спинке которого изображена античная богиня, языческая богиня, наверное, все-таки это как-то, вот, было не к лицу русскому монарху. И, наверное, в XIX веке, когда уже думали о том, что трон будет использоваться для таких торжественных церемоний, вот эта пластина меняется. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Слушайте, загадочно. А где трон делали, еще раз повторите, пожалуйста? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – А вот мы пока этого не знаем. Не знаем. У нас… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, в Иране или..? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Нет… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – В Европе все-таки. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – В Западной Европе. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – В Западной… 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Это западноевропейский, явно, по происхождению, а конкретно в каком месте западноевропейском, вот, как бы, трудно сказать. Потому что когда мы показывали трон специалистам… сначала была точка зрения, что он был сделан в Италии. Но итальянские специалисты, которые приезжали как-то вот к нам, они, в общем, отрекаются от этого своего памятника и говорят, что он не наш. Т.е. не ихний. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я напоминаю, что у нас в студии Ирина Бобровницкая, хранитель регалий в музеях московского Кремля. Мы продолжим после новостей. 

НОВОСТИ 

К.БАСИЛАШВИЛИ – 12:35, продолжается программа под названием «Кремлевские палаты», сегодня тема наша – это троны. Мы вообще, сейчас попытаемся выяснить, что это – символ власти, регалия, какое-то статусное особое место. Ну, мы продолжаем – мы, по-моему, остановились с Вами на троне Ивана Грозного, но прежде я должна познакомить наших радиослушателей с тем, что происходит за Кремлевской стеной. 

TERRA INCOGNITA 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну что же, продолжаем. Ирина Акимовна, а троны вывозят когда-нибудь на выставки? Это вообще возможно? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Вы знаете, несколько лет назад было принято решение вообще регалии не вывозить. Т.е. где-то лет 10 назад мы регалии вывозили. Вывозили, конечно, те регалии, которые можно было вывезти, но не регалии первой статьи. Что такое регалии первой статьи – это, конечно, шапка Мономаха. Вот, поэтому она никогда в жизни не покидала – в своей жизни и в моей тоже – она никогда не покидала Оружейную палату, московский Кремль… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это что, прописано каким-то указом государственным, что она не имеет возможности? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Вы знаете, наверное, традиция. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Традиция? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Традиция, идущая еще Бог знает с каких времен. Вот всегда этот раритет – это символ российской государственности, символ русского государства. Он всегда находился в Кремле. И вот, наверное, эта традиция… очень хорошо, что к ней так уважительно отнеслись и в Советское время, и в наше уже постсоветское время. Т.е. этот памятник всегда живет в Кремле, никогда не увозился.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Он даже, по-моему, свое место вообще не покидает в витрине? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Ну, в витрине да. Не покидает. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А вспомните этот момент – мне сейчас хочется вернуться к юбилею музеев московского Кремля, который проходил в Кремлевском дворце… 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Да, не шапку Мономаха вынесли, да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вспомните момент, когда для президента Путина устроили такую… 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Маленькая выставка была. Из… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Маленькую… маленькую выставку, да. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Из шедевров, нескольких шедевров в Оружейной палате. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. В каком зале? Рядом с залом Андрея Первозванного, по-моему, да? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Где-то там. Не в Екатерининском? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Может быть, в Екатерининском. Ну, сейчас не суть важно, главное, что такой вот момент живой я хотела описать, когда… сначала туда завели журналистов, чтобы они все отфотографировали, сняли, откомментировали. И все бросились тут же к очень красивому головному убору… 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Венцу, да. Да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Венцу, и решили, что вот она, шапка Мономаха, наконец-то… 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Ну, это очень стыдно, конечно, для журналистов, не знать, как выглядит наш раритет. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Нет, ну… ну не знали. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Там был алмазный венец Петра, петровский там был, Петра Алексеевича, да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. даже, вот, по залам из одного здания в другое не переносится? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Нет. Нет. Шапка никогда… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Шапка Мономаха. Даже для президента. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Нет, вот даже когда у нас была вот эта выставка «Никон и Алексей Михайлович», где мы показывали венчание на царство Алексея Михайловича, даже тогда мы не рискнули в собственный же музей, только в другом помещении находящийся, в Патриаршем дворце… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Мы не рискнули перенести шапку Мономаха, хотя очень хотелось, было очень соблазнительно показать, как бы, полный набор царских регалий, которые участвовали в венчании на царство Алексея Михайловича. Нет, никогда. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И то же самое со всеми тронами? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Вы знаете, нет. С тронами, значит, история была такая. Трон Бориса Годунова был на выставках, на наших внутренних выставках, он переносился из Оружейной палаты. А один раз был даже и костяной трон на выставке. Это было много лет назад, он был в Италии. Это была такая, очень… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Как далеко! 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – …ну, такая, уважаемая, такая, очень важная для нашего музея выставка, поэтому мы рискнули увезти туда трон Ивана Грозного. И, кстати, вот тогда приехали посмотрели итальянские специалисты, специалисты, которые занимаются как раз костью, и которые, как бы, отреклись вот от того мнения, что это итальянская работа. Т.е. они не признали в этом троне работу итальянских мастеров. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я помню, что вообще, загадка, как я поняла, принадлежал ли вообще этот трон Ивану Грозному и сиживал ли он на нем. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Да, трон… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А мы-то его все помним по работе Антокольского… 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Да, да, трон загадочный, да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Знаменитая эта скульптура, Иван Грозный. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Да, вот у нас есть два памятника, увековеченные в произведениях искусства уже нового времени. Ну, это знаменитая шапка Мономаха, которая увековечена гением Пушкина в «Борисе Годунове». И, вот, талант Антокольского, он увековечил трон в этой знаменитой скульптуре. Он посадил Ивана Грозного именно на этот костяной трон. И вот, кстати… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А в «Иван Грозный меняет профессию»? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Ну… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Там тоже? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Ну, это, наверное, уже не очень серьезно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Там тоже костяной? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Это все-таки такой, ну, не очень серьезный памятник искусства. Я имею в виду скульптуру Антокольского… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Хорошо. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Это 1871 год. Вот в 71 году Антокольский посадил Ивана Грозного именно вот на этот трон. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – А что же было с этим троном? Дело в том, что впервые этот трон упоминается в описях царской казны в 1632 году. Он проходит по всем описям XVII века, затем проходит по описям XVIII. Затем он уже идет в XIX веке не только в описях, но и в литературе – он начинает фигурировать в литературе исторической. И нигде он не идет как трон Ивана Грозного. Т.е. вот принадлежность этого трона Ивану Грозному, этой персоне она не приписана была нигде совершенно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Мистика какая-то. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Более того, она приписывалась историками XIX века другому персонажу историческому – Ивану III. Вот по легендам, по легендам, которые были озвучены как раз в самом начале XIX века, этот трон, якобы, попал в Россию как подарок… даже не то, чтобы подарок, а этот трон привезла с собой жена Ивана III византийская принцесса Софья Палеолог. Вот она, якобы, приехала с этим троном в Россию. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Со своим. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Да, со своим троном. Такая была легенда. Ну, это, в общем-то, вполне возможно, потому что ведь женщины были… ну, женщины были, мягко говоря, сословие угнетаемое в России, даже женщины высокого ранга, царицы. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. могли без трона оставить. Поэтому, на всякий случай, привезла. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Конечно, конечно. И Софья Палеолог, которая, в общем, была византийской принцесса, которая себя мнила и представляла, и в России, в том числе, совершенно по-другому. Ведь есть данные о том, что она даже давала советы, некие советы Ивану III. Т.е. она, как бы, вмешивалась в политическую жизнь страны. Наверное, она, в общем-то, могла… могла сидеть на троне буквально. Вот. Так вот, легенда была такая. И эта легенда дожила до начала ХХ века. В путеводителях начала ХХ века эта легенда еще упоминалась, хотя наш замечательный историк Филимонов, который опубликовал вот эту вот великолепную опись, сделал… создал опись Оружейной палаты, и который… опись, которая была опубликована в конце XIX века, уже в конце XIX века Филимонов развенчал эту идею, эту легенду. Он сказал о том, что трон никак не может быть связан с Иваном III, потому что его работа может быть отнесена не ранее чем к XVI веку. Иван III, напомню, это конец XV века, и самое-самое начало XVI. Филимонов написал о троне как о памятнике уже развитого такого XVI века, поэтому вот эта вот легенда об Иване III, она, в общем, как бы, была совершенной легендой… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – И надо было с ней попрощаться. Ну, с ней попрощались в советское время. Она практически перестала существовать. Но. Вдруг неожиданно в путеводителях по Оружейной палате 1964 года – вот в этом путеводителе – появляется вот эта вот фраза о том, чт этот трон принадлежал, возможно, Ивану Грозному. И во всех… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это в каком году, интересно? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – 1964. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – 64… 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Причем, без каких бы то ни было ссылок на какие-то документы, без каких бы то ни было обоснований. Вот, появляется такая фраза. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это просто такую какую-то политическую утку пустили просто. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Вы знаете, я думаю, что или, может быть, был неправильно понят Филимонов, потому что Филимонов писал не об эпохе Ивана Грозного, он просто писал о том, что трон не ранее XVI века. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А Вы не думаете, что просто людям было бы интересно смотреть на трон Ивана Грозного, поэтому так и написали? Такая легенда, вот, для красоты. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Вы знаете, Ксения, я думаю, что, в основном, вот, что… что как бы так, немножко спутало мозги… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – …и мысли сотрудников Оружейной палаты того времени – это, конечно, замечательная скульптура Антокольского. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А… 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Наверное, настолько уже… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. наложилось. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Да, вот поколение, выросшее в первой половине ХХ века… ну, поколение искусствоведов, поскольку в Оружейной палате работали люди с высшим гуманитарным образованием, конечно, они все знали эту замечательную скульптуру Антокольского. И наверное, вот эта скульптура, она как-то, вот, повлияла на представление о том, кому мог принадлежать этот трон. И появляется вот эта вот идея о том, что это трон Ивана Грозного, и вот, эта же принадлежность, она начинает… она озвучивается во всех наших музейных документах. Но и сейчас даже на этикетке около трона у нас стоит то же самое, «трон Ивана Грозного». 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но вопрос остается? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Вопрос остается, вопрос очень большой. И у меня – вот у меня как у человека, который сейчас начинает его изучать, этот трон, вот, как бы, очень большие сомнения в этом. Потому что там есть… сами изображения, украшающие трон, вот эти резные композиции на слоновой кости, хочется их датировать более поздним временем, чем Иван Грозный, т.е. где-то концом 80-х годов XVI века. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вы можете присылать вопросы на наш пейджер. В том числе, вот, вопрос здесь от Елены пришел, вопрос такой Елена задает: «У всех ли тронов были спинки?» 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Нет, спинки нет… Да, у всех тронов XVII века и у трона Грозного спинки есть и были. Спинки нет только у одного нашего трона, у трона восточный, который был прислан – и это документально… это отражено в документах – был прислан с посольством шаха Аббаса I царю Борису Годунову, в 1604 году. У этого трона очень любопытная форма… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Только представьте себе, да. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Табуретка, да, представьте себе такую роскошную золотую табуретку, такой куб, тумбочку даже – не столько табуретку, сколько тумбочку. Потому что у табуретки боковые стороны открыты, а здесь боковые стороны закрыты деревянными, облицованными золотыми пластинами… ну, назовем деревянными пластинами… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ящичков, ящичков нету? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – …закрытыми золотом. Вот такая табуреточка. У этой табуреточки сидение, обитое очень красивой тканью, тканью французской XVIII века, сменившей в XVIII веке оригинальную XVI, иранскую. И у него почти нет спинки, очень маленькая спиночка. И, вот, подлокотники, которые… такая вот низкая спинка, она переходит в подлокотники. Вот такая вот форма. И считается, что вот эта форма рождена тем, что… т.е. она потому такая, что на Востоке были троны без спинок, потому что на них сидели не облокачиваясь… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – С прямой спиной. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – …а на коленях с прямой спиной, на коленях, поджав под себя ноги. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Как на коленях? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Ну как восседают монархи? На всех миниатюрах как сидят восточные иранские шахи? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А, я поняла, да, с прямой спиной… 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – С прямой спиной, с поджатыми ногами… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, да, да. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – …с перекрещенными. И вот, возможно, что на этом троне персона должна была сидеть так же. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Как-то, помня образ, созданный Федором Ивановичем Шаляпиным, трудно представить себе Бориса Годунова в такой позе. Правда, может быть, он не сходится с прототипом. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Нет, ну… нет, ну конечно, в России этот трон… мы знаем, что именно этот трон… вот, кстати, этот трон среди всех наших тронов самый легкий, самый удобный в переносе, потому что у него вот эти боковые пластины, в них есть вырезы. С одной стороны они орнаментальные, потому что они очень красивые по контуру, по форме, и они, вот, придают такую декоративность повышенную вот этому трону. Но за эти вырезы очень удобно браться. И трон очень легко переносить. И вот этот трон чаще всего использовался во всех венчаниях, и во всех коронациях. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – В венчаниях на царство? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – В венчаниях на царство и в коронациях. Он приносился в Успенский собор и ставился, водружался на особый помост, потому что венчания, коронации были очень важной церемонией. Для этого в Успенском соборе сооружался особый деревянный помост, к которому вели 12 ступеней – вот такое вот сакральное число. И вот на этом помосте… на этот помост ставили трон. И как правило, это было трон вот как раз Бориса Годунова. Такой, очень удобный трон. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Еще несколько вопросов, которые на пейджер приходят. От Анны: «А были ли деления на троны женские и мужские?» 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Ну, вот я только что сказала, не сидели наши царицы, наши дамы, наши барышни-царевны… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Нет, к сожалению. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – …не сидели они на тронах. Были они совсем где-то, вот, в теремах, смотрели на всякие… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Из-за угла где-то, да? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Да, смотрели они из-за маленьких окошечек, окошечко на все церемонии, которые происходили. Нет, тронов не было. О женских тронах мы ничего не знаем. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А уже в императорское… в Империю? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Единственное, единственно, Ксения, единственное, что… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Известно, что Марина Мнишек – Марина Мнишек… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Как женщина с особым статусом. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – С особым статусом, да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. И особым характером. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Но я напомню, что Марина Мнишек, она была русской… она была женой Лжедмитрия I, царя, который правил Россией всего лишь год – с 1605 по 1606 год. И вот Марина Мнишек… ну вот, возможно, что у нее было какое-то седалище парадное. Потому что она себя вела тоже как совершенно западная принцесса, западная королева, западная царица. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Имела право. Считала себя имевшей право. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Ну… Возможно, да, возможно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Аюк задает вопрос: «Были ли троны великих русских князей – московских и киевских?» Вы говорите о царских тронах. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Вы знаете, наверное, были. Но, к сожалению, ничего не сохранилось. Вот самый древний трон, который дошел до наших дней, это трон, вот, как раз Ивана… вот, трон, который условно сейчас мы называем троном Ивана Грозного. Наверное, были. Потому что ведь сама церемония выбора нового государя в великокняжеский период России – очень древний период, в том числе, и киевские – она называлась «посажение на престол», «посажение на стол». Причем что такое престол был, вот в том древнерусском языке и в том древнерусском понимании? С одной стороны, стол – это столица, т.е. место, где… это земля. Это место, где находится государь. Т.е. выборы нового государя – это он занимает стол, занимает землю своего родителя. Но вполне возможно, что все-таки эта церемония, как-то, вот, она имела какое-то визуальное такое, скажем так… ну, какую-то визуальную передачу, и возможно, что новый князь буквально на чем-то сидел. Буквально на чем-то сидел. Потому что, ну, вот если исходить из традиции западноевропейской – мы же знаем, что в Западной Европе, ну, допустим, в той же Англии, в том же Вестминстере, там в аббатстве находится знаменитый трон, каменный трон английских королей. Поскольку все-таки церемония поставления государей Западной Европы, как потом это будет в России, она осуществлялась в соборе, и она осуществлялась священником, т.е. церковным лицом. И вот этот каменный трон, он находился в соборе, и сейчас он находится – вот такой раритет английских королей. Поэтому вполне вероятно, что и в России, у русских князей тоже был какой-то вот подобный… такое раритетное седалище. Ну, мы ничего про него не знаем. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И еще очень хочется мне задать еще один вопрос – он нас вернет опять к собранию музеев московского Кремля, я так понимаю, одному из самых полных тронных собраний, в Европе, во всяком случае, да? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Ну, наверное, наверное. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Потому что я просто, вот, не помню, честно говоря, чтобы в крупных музеях было сразу пять тронов, да еще и разновременных. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот вопрос – вопрос от Сусанны – «Правда ли, что один из тронов был подарен армянскими купцами?» 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Ну вот я про него и начала говорить… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот он и есть. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Вот когда Ксения спросила меня о том, какой трон самый-самый красивый… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. Вот, это он. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – …самый драгоценный – вот там, где 800 алмазов и даже больше – вот это и есть трон, подаренный армянскими купцами. Да, они надеялись получить льготы в торговле с Россией, и вот такой был сделан льстивый… ну, скажем так, льстивый подарок царю Алексею Михайловичу. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну что же, Ирина Акимовна, мы сейчас примем ответ на вопрос по телефону. В Успенском соборе есть особый трон – молельное место царя. У этого трона особенное название. Как называется этот трон. 

РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ (Ответ – Мономахов трон) 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Итак, почему Мономахов? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – А потому что на нем… он деревянный, и со всех четырех сторон его в основании резные композиции, которые рассказывают о привозе, вот об этом легендарном… это легенда, этот легендарный рассказ о привозе регалий от византийского императора Константина Мономаха князю Владимиру Мономаху. Значит, там подробно, подробнейшим образом вся эта легенда проиллюстрирована. И вот отсюда, отсюда его название. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это выстраивается опять легенда о преемственности власти, от Византии, да? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Да, это было очень необходимо русским – и князьям великим, и царям – потому что все-таки вот эта вот передача власти она была только тогда законна в Средние века, когда она была, как бы, по каким-то… ну, вот по каким-то или старым грамотам, или старым договорам, или просто по старым регалиям. Т.е. необходим был вот этот внешний, визуальный знак, материальный, материализированный символ передачи власти. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Понятно. И вот у меня последний вопрос остался – к сожалению, время летит, вообще, быстро, у нас буквально, вот, минута остается. Так все-таки… 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Да, о тронах почти не рассказали… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну как, мы все о тронах. Так все-таки трон – это что, это регалия, это символ, это статус? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Я думаю, это должна быть еще одна передача этому посвящена, потому что что такое трон – регалия ли это – об этом до сих пор ведутся споры, потому что… потому что есть точка зрения о том, что регалии – это то, что царь на себя надевает и то, что он держит в руках. Т.е. регалии первого порядка, т.е. венец или корона, скипетр, держава, вот, или мантии, или бармы, крест. И вторые, как бы, регалии второго порядка – те, которые находятся около царя, которые принимают участие во всяких разных церемониях. И вот трон принадлежит, как бы, к числу вот таких церемониальных седалищ. Поэтому все-таки говорить на сто процентов о том, что вот это вот такая, прямая регалия, ну, полная, скажем так, регалия, наверное, говорить сложно. Вот можно говорить о каком-то таком… Ну, наверное, вот это хороший термин – вот, как бы, регалия второго порядка. Что трон относится… Потому что западноевропейская, например, историография, западные историки, они не относят трон к регалиям. Они их выводят за пределы регалий. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А для нас трон всегда был важен очень в России? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Ну, в общем, да… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я так понимаю, что особенное какое-то значение? 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Да, нет, наверное, трон… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Если не трон, так уж не царь. 

И.БОБРОВНИЦКАЯ – Ну, наверное, наверное, поскольку все-таки тоже на нем… он тоже, как бы, имеет к нему отношение, он на него садится. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Спасибо большое! Я благодарю человека, который все знает не только о тронах, но и о регалиях, потому что их хранит – вот ту самую шапку Мономаха и венец Петра I, и двойной трон, на котором тоже сидел Петр I, мы о нем не успели сегодня рассказать – хранит Ирина Акимовна Бобровницкая, гость нашего сегодняшнего эфира. С вами была Ксения Басилашвили, и напоследок наша рубрика «Шедевр», в которой я рассказываю о том, что смягчало сидение наших императоров и царей на троне – были такие специальные вещички для этого. 

Трон, конечно, сидение престижное, но от этого удобнее не становится. И высочайшим руководителям приходилось смягчать свою императорскую участь разными ухищрениями. Для чего были придуманы специальные, гладкие на ощупь, подушечки. В XVIII веке их шили из золотной парчи, в XIX – из малинового бархата. В центре вышивался орден Андрея Первозванного. Золотными шнурами с бахромой и кистями их привязывали к спинкам тронов, чтобы сиделось его величеству крепко. Такие вот подушечки использовались и на коронации Александра III и Марии Федоровны. Тогда, в 1883 году, в этой торжественной церемонии участвовали два исторических престола – трон царя Алексея Михайловича, алмазный, и трон царя Михаила Федоровича, золотой. Сейчас подушечки являются раритетами, музейными шедеврами. И их можно увидеть на выставке «Российские императоры и Оружейная палата» в выставочных залах Успенской звонницы.