Музеи Московского Кремля совместно c "Эхо Москвы" проводят каждую неделю программу "Кремлёвские палаты"
Оригинал находится на странице	Ведущие: Ксения Ларина, Ксения Басилашвили Гость: Елена Моршакова

 

Суббота, 2 Октября 2004

К.ЛАРИНА - Ну что ж, мы начинаем нашу традиционную субботнюю программу. Здесь в студии Ксения Ларина и Ксения Басилашвили. Ксюша, еще раз здравствуйте.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Здравствуйте.

К.ЛАРИНА - И коротенечко доложим мы, что мы сегодня будем делать в нашей передаче.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Сегодня речь у нас пойдет о первом музее Московского Кремля, то есть того музея, с которого и начинался вот этот весь потрясающий комплекс хранилищ древностей. Это Оружейная палата. Мы сегодня узнаем, почему она так называется, что там хранится, а главное, мы наконец-то, если не потрогаем руками, то хотя бы так представим, как звучало то золото, которое могли перебирать своими руками князья наши или цари. И почему даже они не могли иногда этим золотом владеть.

К.ЛАРИНА - И у нас в гостях Елена Моршакова - заведующая отделом Оружейной палаты. Все правильно мы сказали?

Е.МОРШАКОВА - Все правильно.

К.ЛАРИНА - Теперь о призах.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Наши призы, главным призом, таким очень хорошим, потому что попасть в Оружейную палату, при ее огромной популярности среди туристов и москвичей довольно сложно, большие очереди. И сегодня мы разыгрываем пригласительный билет на 2 лица. Сам пригласительный билет, по-моему, можно потом просто в рамочку вставить.

К.ЛАРИНА - У меня таким образом в рамочке знаете, на стене висит что? Билет на концерт Пола Маккартни.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Мне кажется, тоже, здесь по-моему трон, он вообще чей?

Е.МОРШАКОВА - Это тронное кресло императрицы Елизаветы Петровны.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Фотография тронного кресла Елизаветы Петровны здесь можно увидеть, и пойти по этому билету в любой день, кроме четверга в Оружейную палату, минуя все очереди. Он на весь октябрь. То есть, вы можете в течение всего октября по этому билету попасть в Оружейную палату.

К.ЛАРИНА - Один раз, или это абонемент?

К.БАСИЛАШИЛИ - Один раз. Но, учтите, что на осмотр Оружейной палаты вам потребуется где-то часа три.

Е.МОРШАКОВА - К сожалению, сеанс длится всего 1,5 часа. Ну, можно же потом еще остаться по такому-то билету? Но, во всяком случае, я напоминаю, что вход в Оружейную палату для всех, кто сейчас заинтересуется, через Боровицкие ворота Кремля.

К.ЛАРИНА - Этот билет на 2 лица, это наш суперприз. Это по телефону.

К.БАСИЛАШВИЛИ - А по пейджеру, приз для тех, кто любит читать. Приз, который может быть интересен очень школьникам. Поэтому, внимание школьники, и их родители, и вообще все, кто интересуется историей Москвы. Потому что в книге Вадима Бурлака пойдет речь о Москве таинственной. И он рассказывает нам о легендах этого города. Предоставило нам эту книжку издательство 'АИФ Принт'.

К.ЛАРИНА - Вот эти книжки вы получите, если правильно ответите на вопрос, который Ксения сейчас торжественно вам задаст.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Вопрос такой. Все мы помним и знаем царя Ивана Грозного. Все мы знаем, что человеком он был таким, неоднозначным, сложным. Однако же, были и у него свои слабости, как и у Людовика 14-го. Любил Иван Грозный драгоценные камни. Спускался в свой подвал, осматривал их, показывал их своим гостям. Но был среди этих камней любимый. Вот назовите, какой это камень.

К.ЛАРИНА - То есть, это не название?

К.БАСИЛАШВИЛИ - Это не название камня, это просто, скажем так, вид камня.

К.ЛАРИНА - Вот, какой драгоценный камень больше всего на свете любил Иван Грозный?

К.БАСИЛАШВИЛИ - Он любил смотреть через него на свет, любоваться его лучами.

К.ЛАРИНА - Итак, внимание. На пейджер 974-22-22 для абонента 'Эхо Москвы' присылайте ваши ответы и наши победители получат книжки. А после выпуска новостей, в начале следующего часа нашей программы, мы примем телефонный звонок, и этот телефонный звонок будет победой для нашего слушателя, который поучит билеты в Оружейную палату. Ну, а сейчас мы начнем наш разговор с нашей гостьей. Вопрос первый традиционный, если говорить о шедеврах Оружейной палаты, ваш самый любимый экспонат? Что вам ближе к сердцу?

Е.МОРШАКОВА - Наверное, это самый сложный вопрос, который можно задать человеку, проработавшему в музеях Кремля достаточно долгое время. Это все равно, что спросить, какая любимая книга у тебя? Ну, наверное, один из шедевров, если можно так сказать, это ансамбль Соборной площади. Потому что уже не одно десятилетие, приходя каждое утро на работу, и вечером, покидая этот замечательный ансамбль, уходя домой, каждый раз такое на вздохе 'ах!'. Это удивительное величие, это удивительная гармония. Привыкнуть к этому нельзя, потому что это разное состояние погоды, природы, разное время дня. И это удивительное величие, гармония и красота, которая в течение многих десятилетий поражает каждый день. А если говорить об Оружейной палате, а не о таких крупных шедеврах, то наверное, это вещи 16-го века, и вещи, связанные с именем того же Ивана Грозного. Потому что действительно, человек сложный и неоднозначный, как сказала Ксения. Но, человек, при котором сформировалась удивительно высокая придворная культура в Кремле, и вещи, созданные в этот период, отличаются удивительной изысканностью, изощренностью.

К.ЛАРИНА - То есть, вкус у него был хороший

Е.МОРШАКОВА - Да. И мастера работали при нем тоже неплохие. Поэтому, это и Новопрестольное Евангелие, которое по его повелению создавали для домовой церкви Благовещенского собора. Одна из них серебряная, украшена литьем.

К.ЛАРИНА - Рукописные книжки, да?

Е.МОРШАКОВА - Да, это рукописные. А второе Евангелие, это совершенно исключительная рукопись, богатейшая рукопись с удивительным письмом золотом, полихромными красками, с миниатюрами удивительными. И убрана она в золотой оклад, украшенный чеканкой, драгоценными камнями. И там присутствуют как раз те камни, о которых вы спрашиваете тоже, эмалями, зернью. Это удивительный памятник. И конечно, наверное, сложная работа музейного сотрудника, но вот это удовольствие и возможность иметь возможность держать подобные вещи в руках, когда они раскрываются перед тобой, и ты понимаешь, почему это так сделано, пытаешься понять, почему это так сделано, зачем и как это сделано. Это как раз, то счастье, которое имеет каждый из сотрудников.

К.ЛАРИНА - Ксюш, ну а ты каким любимым шедевром порадуешь нас сегодня?

К.БАСИЛАШВИЛИ - А я походила по Оружейной палате, опять-таки в выходной день, когда там никого не было, выбирая для себя такие моменты тишины, когда предметы живут своей жизнью. И я благодарю Мартынову Марию Васильевна, хранительницу коллекции древнего ювелирного искусства, которая поведала мне историю оклада иконы Богоматери Смоленской. Вот, есть сама икона с ликом Богоматери, а ее покрывает золотой оклад с драгоценностями. Вот о нем сегодня и пойдет у нас речь. Отрадой запертых в Новодевичьем монастыре царевен была эта икона. Возможно, именно к ней обращали они свои молитвы, в своем безрадостном пожизненном заточении. Особо почитаема среди верующих, золотой оклад ее богато украшался прихожанами во исполнение молитв, она пережила все потрясения. Не сгорела в большом пожаре 1812-го, не уничтожена при большевиках. Самое удивительное, что декорированный драгоценными камнями оклад дошел до нашего времени практически нетронутым. Вот загадка. И это, когда ценности, тем более, церковные, после 17-го уничтожались. Шли на переплавку, исчезали бесследно. У каждой вещи своя судьба. У оклада иконы Богоматери Смоленской судьба счастливая. Написание иконы датируется с точностью до года. 1456-го. Сперва образ Богоматери Смоленской находился в Благовещенском соборе Московского Кремля. Через 70 лет ее торжественно внесли в недавно построенный Новодевичий монастырь, по иронии судьбы, она вновь окажется за кремлевскими стенами уже в 20-м веке, уже в музее. Именно на эту икону обратил свое властное внимание Борис Годунов. После своего воцарения в 1598-и году, драгоценный оклад, который с тех пор обрамляет лик Богоматери, был государевым даром. И работали над окладом лучшие кремлевские мастера. Художник выполнил резьбу на золоте чернью, специальной смесью, гравюр редких по исполнению. Прямо взлет жанра с уходящей в книжную традицию европейских миниатюр проработкой штрихов и линий. Но тщательно охранять икону необходимо было из-за обилия драгоценных камней: сапфиров, яхонтов, рубинов, изумрудов. Нарядна одежда младенца Христа и Богоматери, так называемый убрус, это сеть жемчужного шитья с разноцветными вкраплениями камней. До нашего времени икона пришла все же с потерями. В пору активного безбожия неизвестная рука лишила ее венца. Но и сейчас она останавливает внимание проходящего. В первую очередь теплым светом. Ведь еще в 17-м веке она запомнилась путешествовавшему архидьякону Павлу Алепскому. В своих воспоминаниях он отметил, что Богоматерь Смоленская цены не имеет. Я наверное, дополню себя, что Богоматерь Смоленскую, эту икону, разумеется, только с окладом, они существуют только вместе, вы можете увидеть в одной из первых витрин Оружейной палаты. Вот когда начнете свое путешествие по Оружейной палате, вы сможете увидеть этот шедевр. Обязательно остановитесь, посмотрите. Камни эти все красивые там присутствуют.

К.ЛАРИНА - Ну что же, теперь давайте поподробнее поговорим о шедеврах Оружейной палаты. Я напомню, что у нас сегодня в гостях Елена Анатольевна Моршакова, заведующая отделом Оружейной палаты. И давайте такую небольшую экскурсию начнем. Вот, с чего бы вы начали рассказ об Оружейной палате?

Е.МОРШАКОВА - Я, наверное, сначала хотела бы сказать несколько слов. В любом случае, наш сегодняшний разговор будет вводным. Потому что я надеюсь, что вслед за мной придут сюда мои коллеги, и расскажут более подробно, более любовно, и более детально о тех удивительных коллекциях, который хранятся сейчас в Оружейной палате. А сейчас несколько наверное, общих слов. Я прощу прощения у тех слушателей, которые хорошо знают наш музей и любят. Наверное, здесь может быть будет мало нового для них, но, тем не менее. Мне хочется сказать несколько слов об этом древнейшем музее российском. Именно так определяет статус этого музея большая советская энциклопедия, этот авторитет, это издание. Потому что, долгое время, ну, почти все время шел такой негласный спор между Санкт-петербургской Кунсткамерой, основанной Петром Великим, и открытой для публики в 1719-м году, и Оружейной палатой.

К.ЛАРИНА - Кто древнее?

Е.МОРШАКОВА - Да. И конечно, Оружейная палата, она ведет свою музейную историю с 1806-го года, когда вышел высочайший указ императора Александра Первого, назывался он 'О правилах управления и сохранения в порядке и целости в мастерской и Оружейной палате ценностей'

К.ЛАРИНА - То есть, у вас скоро юбилей будет?

Е.МОРШАКОВА - Да, в 2006-м году мы будем праздновать юбилей. Но вот эта дата 1806-й год. Перед ней прошла еще половина тысячелетия, когда мы по документам можем проследить, как же формировалось то удивительное собрание в Кремле, начиная с 14-го века, мы можем проследить это по документам, которые сейчас составляют основу музея Оружейной палаты. Сначала это была казна московских князей, которая хранилась, как предполагают в подклети Благовещенского собора, Благовещенской церкви, домовой церкви Великого князя. Это были основные сокровища князя, его символ власти, наперсные кресты, цепи, то, что отличало:

К.ЛАРИНА - А тогда уже было название 'Оружейная палата'?

Е.МОРШАКОВА - Нет, тогда еще было далеко до этого названия, хотя, мастерские княжеские, наверное, существовали. И великокняжеская казна, которая всегда оберегалась, хранилась в Кремле, в конце 15-го века для нее построен был специальный казенный двор, казнохранилище при Иване Третьем. Когда казна была уже настолько велика, что иностранцы, посещавшие Москву в это время, удивлялись ее обилию. И духовные грамоты, завещания, московских князей, как раз и описывают тот удивительный рост казны, которая в конце 15-го века превратилась в огромное собрание, богатейшее собрание.

К.БАСИЛАШВИЛИ - То есть, в сравнении с другими государствами, наша казна отличалась своим богатством, количеством, изысканностью предметов? Если такое удивление вызывала у путешественников.

Е.МОРШАКОВА - Конечно, Московский двор, начиная с конца 15-го столетия, и в 16-м, 17-м особенно, был одним из богатейших дворов Европы. И казна как раз и должна была демонстрировать всем, кто посещал московский двор, и имел возможность посетить царскую казну, должна была демонстрировать могущество Московского правительства.

К.ЛАРИНА - Она была открыта для посетителей?

Е.МОРШАКОВА - Она не была открыта для посетителей любых, так же, как и сейчас.

К.ЛАРИНА - Для гостей царского двора, наверное.

Е.МОРШАКОВА - Да. Для особых гостей царского двора, для послов, которые приезжали со всех стран Европы, Азии. Он имели возможность осмотреть эти сокровища, и оставили удивительные воспоминания о том, что они увидели. То, что блеск царского двора иногда был настолько силен, что больно смотреть было на это сокровище. Вот такие воспоминания сохранились. И казна эта пополнялась, конечно, и за счет покупок каких-то, и посольские дары, которые текли в Москву широкой рекой. Приходили сюда удивительные вещи, которые удивительным образом сохранились до сих пор.

К.ЛАРИНА - То есть, такая абсолютная эклектика различных стилей, стран, если говорить о подарках.

Е.МОРШАКОВА - Эклектикой я бы это не назвала, потому что привозились вещи, созданные на самом высоком уровне своего времени, в своей стране, самыми лучшими мастерам, на пике моды, если можно так сказать. И кроме посольских даров, казна пополнялась и работами княжеских, потом царских мастеров. И как раз, начиная с 16-го столетия, мы знаем уже о существовании нескольких мастерских царских, в которых исполнялись и предметы парадного конского убранства, и драгоценная посуда, и церковные вещи, и облачения царские, и оружие, конечно. В 16-м веке существовали уже эти мастерские и казнохранилище, о котором мы говорим.

К.ЛАРИНА - Елена Анатольевна, мы сейчас вынуждены прерваться на выпуск новостей, потом продолжим нашу программу. Еще раз напомним, что сегодня у нас в гостях Елена Моршакова заведующая отделом Оружейной палаты. После новостей мы вас пригласим на выставки в Кремлевские палаты, и естественно, включим телефон для того, чтобы наши слушатели могли выиграть билеты в Оружейную палату. Ну, а потом вы будете задавать вопросы нашему гостю, мы будем продолжать экскурсию по царской казне и по Оружейной палате.

К.ЛАРИНА - Мы продолжаем программу 'Кремлевские палаты' и я передаю слово Ксении Басилашвили для того, чтобы она вас пригласила на самые интересные выставки кремлевские.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Да, и о событиях расскажу тоже. Итак, парижский Лувр по-прежнему, в гостях у москвичей, выставка пользуется без преувеличения, заслуженной популярностью. Вазы из собрания Короля - Солнца Людовика 14-го представлены в обстановке, близкой к месту их постоянного хранения, Лувру. Теперь Успенская звонница, на время, конечно, стала напоминать галерею Аполлона. Каменные кубки, декорированные драгоценностями, пробудут в Москве до 12-го ноября, последнего дня работы выставки. Билет стоит 50 рублей, и на 20 рублей меньше для льготников. Вход со стороны Троицких ворот. Выставка 'Гордость французской короны' открыта для посещения ежедневно до четверга. Выходного, напомню, для музеев Кремля, дня. Если вы хотите узнать вкусы одного из самых изысканных европейских правителей, приходите в Кремль. Музей предлагает в этом сезоне более 10-ти лекций по истории и культуре. Сотрудники музея проведут взрослых и детей по кремлевским соборам и покажут шедевры, в том числе, Оружейной палаты. В кассах музея, в Лебяжьем переулке, дом 4, можно приобрести абонементы на весь сезон или разовые билеты на одну лекцию. Подробную информацию вы можете узнать по телефонам 203-41-15, или 203-03-49. Сотрудники Оружейной палаты последние несколько дней работали в режиме весьма напряженном. Они встречали экспонаты, вернувшиеся из зарубежных гастролей в родные кремлевские стены. Памятники представляли культуру России в Берлине, на выставке 'Кремль - слава Господня, и величие царей'. Берлинцы познакомились с настоящими шедеврами искусства Древней Руси и петровской эпохи. Увидели уникальную икону Дмитрия Солунского. Впервые за рубежом были показаны фрагменты русской белокаменной архитектуры 14-го, 15-го веков, и украшения из Большого Кремлевского клада. В Берлине побывала даже парадная одежда Петра Первого. Его наперсный крест. И естественно, такая выставка не могла обойтись без шедевра знаменитого ювелира - пасхального яйца 'Московский Кремль', изготовленного в мастерской Карла Фаберже. Теперь экспонаты, конечно, вновь займут свои места в постоянной экспозиции и в хранилищах музея.

К.ЛАРИНА - Может быть, Елена Анатольевна что-нибудь добавит к рассказу Ксении Басилашвили?

К.БАСИЛАШВИЛИ - Я встретила Елену Анатольевну с большой описью, она принимала упакованные тщательно, эти шедевры. Я представляю, какой трепет берет сотрудников, когда они с ними на время прощаются, а потом принимают, надо чтобы все приехало в целости и сохранности. Такие богатства, и вообще, ценности культурные:

Е.МОРШАКОВА - Да, перемещения и выставки, особенно такая большая выставка, как та, о которой говорит Ксения, там было около 2,5 сотен экспонатов, в основном из экспозиции Оружейной палаты. В основном, древнего периода, начиная с 4-го века, и включая 17-й век. Это всегда очень нервно, волнительно, но с другой стороны и интересно. Как правило, мы с удовольствием работам над выставками, потому что это возможность показать вещи в каком-то другом аспекте, в другом ключе, в другом повороте. И потом, это сразу какой-то отклик у посетителей.

К.БАСИЛАШВИЛИ - А хорошо ходили на эту выставку в Берлине, она была популярна?

Е.МОРШАКОВА - Да, это была популярная выставка, она была показана там после Бонна. Перед Берлином мы показывали выставку в Бонне в Художественном выставочном зале ФРГ. Это один из самых крупных, и устроенных по последнему слову техники музейной выставочный зал. И там выставку посмотрело 17 тысяч посетителей. А в Берлине чуть меньше, где-то 40. Ну, там она и по времени была меньше. И прессу еще как-то надо проанализировать, еще не было времени на это. Но вот я листала книгу отзывов, там самые обычные, какие-то восторги существуют. И еще очень интересный проскальзывал по всей книге отзывов такой момент. Люди замечали этикетки, которые были на немецком и на английском - параллельные тексты. И очень много раз писали зрители о том, что хорошо бы были тексты на русском языке. Причем, это писали не только эмигранты, которые живут сейчас там, и у них конечно, ностальгическое восприятие этого материала. Но и немцы. То есть, язык воспринимается, как элемент культуры очень важный для адекватного сопровождения такого большого зрелища, как выставка, которая была показана в Берлине. Это очень интересное явление.

К.ЛАРИНА - Ну, что же, у нас уже есть победители, которые правильно ответили на наш вопрос на пейджере. Я вам могу прочитать список победителей, они все у нас москвичи, так уж получилось. Михаил - 232, Игорь - 136, лера528, Алиса - 202, Татьяна 422, Людмила Борисовна -554, Тамара 264, Станислав - 140. И теперь, внимание, мы еще раз вопрос задаем. Назовите, пожалуйста, любимый драгоценный камень Ивана Грозного. Наш телефон 203-19-22. И тот, кто сейчас выиграет, тот получит билеты в Оружейную палату на 2 лица. Пожалуйста, 203-19-22, телефон прямого эфира. Алле, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ - Рубин.

К.ЛАРИНА - Нет, к сожалению. А как зовут тебя?

СЛУШАТЕЛЬ - Ян.

К.БАСИЛАШВИЛИ - А мы книжку можем ему подарить?

К.ЛАРИНА - Да, такой очаровательный молодой человек, конечно, мы не можем так взять и выгнать ребенка из эфира. Оставляй свой телефон, пожалуйста, не клади трубку.

К.БАСИЛАШВИЛИ - У нас есть интересные книжки, посвященные Кремлю, и такой легендарной истории Москвы

К.ЛАРИНА - Да, давай ребенку отдадим. Ну, и тем не менее , пожалуйста, любимый драгоценный камень Ивана Грозного. 203-19-22. Алле, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый день. Меня зовут Алена. Может быть, это алмаз?

К.ЛАРИНА - Нет, не совсем. Еще, 203-19-22, пожалуйста, звоните.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Я думаю, что алмазами он тоже, конечно, не брезговал.

К.ЛАРИНА - Алле, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте. Я хотела ответить. Тут два варианта. Бриллиант, или изумруд.

К.ЛАРИНА - Нет, не попали. Слушайте, как сложно оказалось.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Сейчас все перечислят. Ну, там же очень много таких камней, с непонятными есть именами. Это я наоборот, увожу.

К.ЛАРИНА - 203-19-22. Алле, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте, это сапфир.

К.ЛАРИНА - Сапфир, совершенно верно.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Это правильный ответ, а почему вы так думаете?

СЛУШАТЕЛЬ - Ну, я где-то это слышала, или читала:

К.ЛАРИНА - Просто это всплыло в памяти, да?

СЛУШАТЕЛЬ - Да.

К.ЛАРИНА - Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ - Людмила.

К.ЛАРИНА - Ну что же, вас ожидает посещение Оружейной палаты. Поедете?

СЛУШАТЕЛЬ - Конечно, большое спасибо.

К.ЛАРИНА - Спасибо вам за ответ, поздравляем с победой, оставляйте свой телефон. Действительно сапфир. А почему именно сапфир, можно это обнародовать, почему именно сапфир грел его душу?

К.БАСИЛАШВИЛИ - Как-то он сам объяснял это?

Е.МОРШАКОВА - Наверное, трудно сказать, конечно, однозначно, почему именно так. Ну, во-первых, красиво, такой магический камень, символ такого горного мира, самого высокого, небесного.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Какие-то ему приписывали свойства необычные?

Е.МОРШАКОВА - Да, в разных сочинениях разные восприятия этого камня существуют. И в частности, одни из документов говорят о том, что сапфир предохранял от измены, от коварства, М может быть, именно по этому Грозный - царь любил именно этот камень. Но и для средневековья, конечно, камень этот особый, потому что и тексты священного писания всегда связывают именно этот камень с самыми высокими понятиями в мире.

К.ЛАРИНА - А скажите, действительно, верили ли царские особы в особый какой-то, я не знаю, смысл этих камней драгоценных? Или только красота привлекала? Там же целая наука существует. И предсказания, и охранные какие-то качества камня. Действительно ли они верили в это?

Е.МОРШАКОВА - Ну, конечно, каждый камень воспринимался и на основе того же Священного писания, прежде всего в средние века. И даже сочетание камней давало сове определенное содержание. Это не просто украшение, не просто драгоценный камень, это содержательный элемент убранства любого предмета средневекового. И очень интересно, как раз раскрывать вот эти письмена, написанные не буквами, а материалами, из которых исполнены вещи - золото, драгоценные камни красные, голубые, прозрачные. Это все дает свою содержательную канву.

К.ЛАРИНА - Я напомню, что пейджер свободен для ваших вопросов - 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Все, что касается Оружейной палаты города Москвы, присылайте, пока есть у нас такая возможность, пока у нас в гостях Елена Анатольевна. Когда же все-таки Оружейная палата стала Оружейной палатой, Елена Анатольевна? Вот по названию именно.

Е.МОРШАКОВА - Само название? Мы знаем его с начала 16-го столетия, о существовании этой мастерской, где исполнялось драгоценное оружие для русских царей, для русских правителей. Это название так и закрепилось за этой мастерской и за эти хранилищем, которое существовало при мастерской. И потом, на основе этого хранилища, на основе казны царской возникает вот то явление, которое сейчас мы имеем, тот огромный музей, Оружейная палата, которая сейчас находится в Кремле и показывает публике и русские ювелирные изделия, начиная с 12-го, и кончай 19 веком.

К.ЛАРИНА - А сколько, простите, единиц там музейных?

Е.МОРШАКОВА - Ну такое банальное сравнение каждого музея с айсбергом, его все знают, и экспозиция Оружейной палаты сейчас показывает где-то около 2 тысяч вещей.

К.ЛАРИНА - А есть еще то, что называет фонды?

Е.МОРШАКОВА - Да, запасники, конечно, есть. Это где-то коло 40-тысяч. То есть, это несоизмеримо. И как раз выставки, издания, то, что мы пытаемся показать и рассказать не только в экспозиции. Мы очень стеснены всегда в помещениях, это тоже общее место для жизни любого музея, а кремлевского музей особенно.

К.ЛАРИНА - Биографии все известны, каждой вещи, каждого экспоната?

Е.МОРШАКОВА - Нет, конечно, нет, 40 тысяч, это очень много.

К.БАСИЛАШВИЛИ - По-моему, специалистов столько не найдется.

Е.МОРШАКОВА - Это очень много, поэтому, особое удовольствие конечно, имеет каждый исследователь, когда вещь раскрывается перед тобой, раскрывается история ее создания, время, кто ее делал, кто заказывал. Это вот такая привилегия музейной науки, наверное, и ее особенность. Потому что музейная наука, она проверяется каждый раз вещью. Нельзя сказать никогда, нельзя сфальшивить. Потому что тут же можно взять вещь, и увидеть, что это не так. И твоя теория, она рассыпается при контакте с живым памятником 16-го - 18-го столетия. Это вот такая особенности, привилегия, и удовольствие музейной науки. И может быть, мне хочется сказать несколько слов о тех изданиях, которые вышли в последнее время?

К.ЛАРИНА - Да.

Е.МОРШАКОВА - Он были выполнены сотрудниками Оружейной палаты. Печатные издания, книги. Конечно, особую ценность имеют каталоги. Каталог собраний коллекции, это каталоги собраний произведений фирмы Хлебникова работы Светланы Яковлевны Кальварской. Каталог, посвященный расписной эмали Ирины Акимовны Вобравницкой, 'Московская эмаль' была опубликована Мариной Васильевной Мартыновой, которая упоминалась сегодня Ксюшей. И последнее издание, которое вышло совсем недавно, это каталог, посвященный Московским серебряникам первой половины начала 18-го века, выполненный хранителем это коллекции, Костиной Инной Дмитриевной. Это конечно, наиболее ценные издания, которые сейчас как затратные воспринимаются, но они дадут, несомненно, отдачу в более позднее время.

К.ЛАРИНА - По поводу книг, здесь есть вопрос, есть ли путеводитель по Оружейной палате? И то, что касается экскурсий, как это вообще происходит, каким образом?

Е.МОРШАКОВА - Да, я уже говорила, что, поскольку мы стеснены в помещениях, и храним особо драгоценные вещи, мы к сожалению, показываем свои коллекции в системе сеансового показа. У нас существуют 4 сеанса, во время которых в течение 1,5 часов публика может смотреть вещи. Есть сеансы с экскурсоводами. Путеводители, к сожалению, существуют, уже довольно давно изданные. И мы их сейчас переиздаем, потому что изданы они довольно хорошо, по ним легко ориентироваться в музее в витрине. Но сейчас, поскольку существуют уже проекты изменения нашей экспозиции в музее, то, наверное, вскоре придется, параллельно работая над новой экспозицией, может быть, поработать и над новым путеводителем. Может быть, более подробным, развернутым, как это хотелось бы.

К.ЛАРИНА - Спрашивает Людмила, есть ли царские игрушки в ваших музеях?

Е.МОРШАКОВА - Игрушки есть, да. К сожалению, они не показаны в экспозициях, но есть в фондах, и может быть, будет у нас показана выставка, есть она в проекте, посвященная детству и миру детства. То, что мы можем показать на своих коллекциях. Это было бы интересно, наверное.

К.ЛАРИНА - Ольга спрашивает, каким образом попадали моменты в царскую казну?

Е.МОРШАКОВА - Ну, таким естественным образом. Во-первых, был у него собственный Московский чеканный двор.

К.БАСИЛАШВИЛИ - За кремлевскими стенами он находился?

Е.МОРШАКОВА - Вы знаете, наверное, да. И это как раз был один из источников металла. Драгоценного металла, потому что вы знаете, производство и добыча драгоценного металла, золота, в России началась довольно поздно. Поэтому, источником для изготовления всех тех сокровищ, которые вы видели в Оружейной палате, как раз и был металл такого рода. Монеты.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Как только он поступал в казну, он уже не имел возможности для свободного обращения, да? Как все эти драгоценности и дары, и произведения кремлевских мастеров? То есть, государь мог свободно войти в хранилище, вынуть икону с драгоценным окладом и подарить ее кому-нибудь, либо забрать себе? То есть, имел он такую возможность, либо это был, так скажем, неприкосновенный запас для всех?

Е.МОРШАКОВА - Ну, это была царская казна, и конечно, такую возможность :

К.БАСИЛАШВИЛИ - То есть, переходила из рук в руки?

Е.МОРШАКОВА - Конечно, это была государева казна. Это была казна главы государства. Не сколько личная, сколько вот такого уровня.

К.БАСИЛАШВИЛИ - А, то есть, государева, но не государственная?

Е.МОРШАКОВА - Да. И конечно, он мог он и подарить, и пожаловать.

К.ЛАРИНА - Очень много вопросов про оружие. Ну, в частности, спрашивают, есть ли работы иностранных оружейников, и каких?

Е.МОРШАКОВА - Да, у нас удивительная коллекция оружия. Я думаю, что обязательно вы поговорите о ней отдельно и специально. Конечно, есть работы иностранных оружейников, и восточных, работы оружейников Турции, Персии. И Западной Европы - Голландии, Англии, Франции. И сейчас должен скоро выйти каталог английского огнестрельного оружия у нас. Наверное, в будущем гожу. Его подготовила Елена Александровна Яблонская, хранитель коллекции этой. И готовится, в работе, каталог голландского оружия того же автора. Так что два значительных издания я надеюсь, любители оружия получат в ближайшем будущем.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Я знаю, что в Англии просто завидуют, на самом деле, музеям Кремля, в котором много британского оружия, оружия английских мастеров. Вот недавно было выставка прекрасная, которая представляла это искусство. И на пресс-конференции представитель музеев Британии просто говорил, что вот так вот случилось. Но мы всегда готовы принимать у себя выставки из Кремля, потому что это самая полная коллекция оружия британских мастеров.

К.ЛАРИНА - А вот скажите, пополняется до сих пор коллекция, или нет? Вот именно Оружейной палаты? Откуда?

Е.МОРШАКОВА - Пополняется, конечно. И мы очень этому рады. Потому что те вещи, которые нас интересуют, она всегда безумно дороги. И мы рады, что и министерство культуры нам выделяет средства на это. И мы находим спонсоров. Как правило, это закупки.

К.ЛАРИНА - Ну, например?

Е.МОРШАКОВА - Один из таких крупнейших предметов, который был закуплен недавно, это ритуальный ковш византийской работы рубежа 4-го - 5-го веков. Вот такая древняя вещь. Причем, это не просто ковш, а комплект, состоящий из ковша и лжицы - ложки серебряной. Очень редкостная, ранняя вещь, с изображением чеканным шествия Диониса, с его кавалькадой, с его свитой. Очень выразительный сосуд. И мы надеемся, что скоро последние поступления в музей, поступления за 10 лет последних, мы покажем на выставке новых поступлений, которая должна состояться в следующем году.

К.ЛАРИНА - Хорошо, закупки есть. А продажа была когда-нибудь в истории Оружейной палаты? Что-нибудь приходилось продавать?

Е.МОРШАКОВА - К сожалению, конечно, это было, и я хочу слушателей отослать к одному из изданий наших последних. Это, наверное, вы рассказывали, что музеи издают материалы об исследованиях собственных. Об это издано уже достаточно большое количество томов, и 14-й том посвящен сокровищнице России 'Страница исторической биографии музеев Московского Кремля' называется эта книга. И там как раз история продаж тоже присутствует. И там она основана на архивных материалах, и это очень серьезное представление вот этой больной страницы музея.

К.ЛАРИНА - Это конец 20-х - 3-е годы.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Ужасная история. Вот сейчас в связи с выставкой коллекции ювелирной из собраний Форбса, ныне Вексельберга, как раз опять мы говорили, как ценой своей жизни спасали работники Оружейной палаты свою коллекцию, когда она просто расходилась, и они не могли поймать эти драгоценности. Просто честь им было дорога. Просто покончил жизнь самоубийством, да, по-моему, главный хранитель этой коллекции? Потому что свою честь он защитил, и не хотел быть причастен к ее разграблению. Это было после 17-го года.

К.ЛАРИНА - А что-нибудь удалось вернуть их того, что было распродано?

Е.МОРШАКОВА - Нет, вы знаете, сейчас на памяти вот так нет. Хотя, какие-то вещи возвращаются. И как раз вещ времени Ивана Грозного. Две камеи удивительные, исполненные на сардониксе, вернулись. Они пропали, правда, не в ходе продаж, пропали раньше. А вернулись они где-то в 70-е годы, стараниями одного из сотрудников Оружейной палаты, такая Марина Михайловна Постникова-Лосева, крупнейший специалист в области русского ювелирного искусства. Она работала долгое время в Оружейной палате. Потом перешла в силу определенных обстоятельств в Исторический музей Московский. И вот ее стараниями, как раз, вернулись в музей две удивительных камеи.

К.БАСИЛАШВИЛИ - То есть, это редкость, В общем, такое возвращение, к сожалению?

Е.МОРШАКОВА - Да. И мы очень рады конечно той выставке, которая этим летом у нас состоялась. Просто, показаны были эти вещи из собрания Вексельберга, те вещи, которые присутствовали когда-то и в нашей коллекции.

К.ЛАРИНА - У нас есть еще одна постоянная рубрика нашей передачи, как мы условно ее называем 'Мифы и легенды Московского Кремля'. Вот у вас есть что-нибудь любимое из мистификаций?

Е.МОРШАКОВА - Мифов и легенд не знаю.

К.ЛАРИНА - Призраки там у вас есть или приведения?

Е.МОРШАКОВА - Не попадались. Но сейчас в сюжете что-то прозвучит, как я понимаю.

К.ЛАРИНА - Ну, давайте послушаем, что нам предлагает Сергей Бунтман, и потом уже будем завершать нашу сегодняшнюю передачу.

С.БУНТМАН - Для нас давным-давно, а для Кремля - недавно, в 1939 году, на той стороне Москвы-реки был обнаружен вход в нечто подземное, судя по всему галерею. Пытались расчистить, пытались проникнуть в то, засыпанное, что явно вело к реке, а может быть и под нее, соответственно в Кремль. Докопались до того, что вызвали сотрудников НКВД, которые положили конец всему этому безобразию, опечатали помещение, а потом просто-напросто забетонировали вход. Да, возможно и не просто вход, а все обнаруженные пустоты. Запретный лаз находился как раз против Тайницкой башни, которая была первой, получившей некое подземелье. О назначении его шли и идут споры. То ли это галерея для забора воды при осаде, то ли тайный выход к реке, то ли мимо реки, то ли под реку. Вообще, как всякая крепость, Кремль богат странными и запутанными подземными ходами, которые рылись чтобы слушать, не роет ли что неприятель, а которые, кто его знает.. Вот одно из последних происшествий. В 1990-м году в храме Василия Блаженного из-под земли стал объявляться барсук. Работники столичного музея его встречали, кормили. Потом взяли, и отдали в зоопарк. Но откуда он приходил, и по какому проходу, осталось неизвестным. Главное, он не сам прорыл тоннель, приходил явно посуху, и явно, по чистому. Может быть, из Тайницкого сада, а может быть: Сам ведь он молчал, как барсук.

К.ЛАРИНА - Вот ведь, какая история мистическая, про барсука. Неожиданный совершенно поворот.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Надо было его там, в клетке подкармливать..

К.ЛАРИНА - А вот кстати, последний вопрос, что касается изображения животных, это существует вообще, в ваших коллекциях? И если есть, то кто в основном? Ну орлы, это понятно. А еще?

Е.МОРШАКОВА - И львы, и единороги, такие замечательные животные.

К.БАСИЛАШВИЛИ - А любимые звери были у наших царей? Как, вы помните, наверное, у Пилата была собака? Вот, от них остались какие-то ошейники, может быть.

К.ЛАРИНА - Кого держали в доме-то? В палатах?

Е.МОРШАКОВА - Я думаю, что, когда вы будете говорить про охоту царскую, непременно будете говорить про соколов, про этих птиц, про соколиную охоту.

К.ЛАРИНА - А трофеи наверняка есть какие-нибудь? Трофеи сохранились?

Е.МОРШАКОВА - Ну, трофеи военные. Это тоже существует, трофеи Полтавской битвы, они выставлены в экспозиции, их можно увидеть.

К.ЛАРИНА - Ну что, у нас последний заключительный вопрос, очень простой, информативный. Как попасть, заказать, как вообще, все это происходит? Может быть, телефон какой-то? Потому что есть вопросы от школьников, от учителей, можно ли массовое посещение устроить, типа культпохода с классом. Это возможно?

Е.МОРШАКОВА - Да, конечно. У нас существует экскурсионный центр, я думаю, что у Ксюши есть телефоны под рукой.

К.БАСИЛАШВИЛИ - Да. Экскурсионный центр находится сразу же под Троицкими воротами, в Александровском саду, если вы смотрите на Троицкие ворота, то это справа. Вот вы спускаетесь и справа есть большое информационное бюро, где можно всю эту информацию получить. Кроме того, я сейчас назову номера телефонов вновь, вы, пожалуйста, запишите. В Лебяжьем переулке, дом 4, там можно приобрести абонементы на лекции, если кому интересно. И вот телефоны, 203-41-15, 203-03-49. Звоните, и приходите.

К.ЛАРИНА - Ну а мы еще раз представим нашу сегодняшнюю гостью, которой говорим огромное спасибо. Это Елена Моршакова - заведующая отделом Оружейной палаты Московского Кремля. Приходите еще раз, спасибо.

Е.МОРШАКОВА - Спасибо.