Суббота, 13 Январь 2007

К.ЛАРИНА – Ну что, еще раз я приветствую в студии Ксению Басилашвили. Ксюш, добрый день! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Добрый день! 

К.ЛАРИНА – У тебя там какие-то роскошные подарки лежат, просто потрясающие. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ты знаешь, да, у нас каталоги, которых раньше у нас никогда не было – это такая вот новинка, премьера на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Каталог «Иконы из Вознесенского монастыря Московского Кремля». А автор – наш гость, Виктория Анатольевна Миняева. 

К.ЛАРИНА – Здравствуйте, Виктория Анатольевна! 

В.МИНЯЕВА – Здравствуйте! 

К.ЛАРИНА – Ну, скажите несколько слов про эту книгу замечательную, которую мы сегодня будем дарить нашим слушателям. Дай посмотреть пока. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Сейчас. 

В.МИНЯЕВА – Я счастлива, что труд моей жизни обрел такую форму. 

К.ЛАРИНА – Труд моей жизни! И это действительно так, судя по размерам, да? 

В.МИНЯЕВА – Это действительно так, хотя я довольно много занималась другими монастырями Москвы. Но в 1985 году Музеев Московского Кремля светлой памяти Михаил Петрович Цуканов пригласил меня в Музеи Московского Кремля и поставил передо мной задачу реконструировать интерьеры уничтоженных в 20-е годы монастырей и церквей Московского Кремля. И вот труд, который Вы держите, это первый, так сказать, вышедший том… Предполагалось сделать пять томов, но сейчас мы видим, что, наверное, выйдет три, может быть, четыре – четвертый маленький том. Второй том в работе, он посвящен Чудову монастырю. Так что эта работа идет очень активно, а поскольку монастырей нет, восстанавливать их убранство достаточно трудно. Приходится ориентироваться только на письменные источники. Основным письменным источником в этой работе являются описи монастырского имущества. Описи были юридическими документами, по ним монастырь как бы утверждал свое право на владение. И описывались не только монастырские земли, скот, хозяйственная утварь, но описывался каждый храм и каждая вещь в нем, которая представляла материальную ценность. Поэтому очень четко перечислялись жемчуга, камни на окладах и вот по этим описаниям можно проследить жизнь иконы внутри храма. А иконы в храмах просто так не ставились. Это же было глубокое, так сказать, размышление над тем, как какая должна быть куда поставлена. Кроме какого-то канонического правила, как обязательное существование иконостаса внутри храма… ну, были местные, они располагались около столпов. Менялся местный ряд в результате, так сказать, жизни храма. И за всем этим стояла русская богословская мысль. Проследить ее во времени чрезвычайно интересно. Вот, Вознесенский монастырь – это, как бы, попытка воссоздать вот эти интерьеры. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Там еще, в этом каталоге впервые также публикуются и очень редкие фотографии, которые относятся к 20-м годам как раз, ко времени разрушения монастырей. 

В.МИНЯЕВА – Да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И вот, потрясающая фотография, которую я увидела – я так понимаю, что она, наверняка, была запрещена. Как выносят… выносят захоронения из храма. 

К.ЛАРИНА – Вот, я вижу. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. 

В.МИНЯЕВА – Как выносят прах Натальи Кирилловны, матери Петра I. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Потрясающее что-то в этом есть… какая-то, вот… энергетика. 

В.МИНЯЕВА – В очень трудных условиях был поставлен музей. И вот все иконы, утварь, архивы монастырей Кремлевских активно помогал спасать светлой памяти Николай Николаевич Померанцев, который пострадал… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. на этой фотографии выносят те, кто хочет спасти, а не уничтожить? Или… 

В.МИНЯЕВА – Там выносят люди, которым заплатили… 

К.ЛАРИНА – Грузчики. 

В.МИНЯЕВА – И люди… там видны красноармейцы, грузчики. Но организовать их нужно было, и нужно было успеть это сделать в тот недельный срок, который комендант Московского Кремля в то время Петерсон предоставил Николаю Николаевичу для вывоза музейных ценностей. Страшно погибли росписи – знаменитые фрески собора «Чудо архангела Михаила в Хонех» Чудова монастыря, который располагался рядом с Вознесенским. Николай Николаевич сумел собрать реставраторов и начать снимать знаменитые фрески, о которых писали все русские историки XIX века. Но когда утром 17 декабря реставраторы пришли на работу, они увидели груду камня на месте своей работы – ночью собор был взорван. Что самое интересное – что фанерки, на которых раскладывали снятые фрески, были аккуратно собраны и поставлены недалеко от этих развалин, а фрески, на них лежащие, брошены в груды камня. Сохранилось около 30 фрагментов, которые все-таки удалось собрать. Частично они хранятся и выставляются в Историческом музее, частично в музее имени Андрея Рублева, после переданные потомками реставраторов, которые сумели спасти их, и несколько фрагментов в Русском музее. От полностью расписанного храма – по крайней мере, вся северная стена его была покрыта росписью. 

К.ЛАРИНА – Я хочу еще добавить, что книга совершенно роскошно издана. Это что за издательство делало? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – 

В.МИНЯЕВА – Это издательство «Красная площадь». 

К.ЛАРИНА – Роскошная совершенно… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – 

В.МИНЯЕВА – У нас уже три каталога выпущено этим издательством. Это редчайший каталог шитья светлой памяти Натальи Андреевны Маясовой и очень интересный каталог, посвященный иконам древним деисусного и праздничного ряда, среди которых предполагается участие Андрея Рублева и Феофана Грека из Благовещенского собора – вот три таких роскошных книги. Вообще, сейчас очень много выходит каталогов, еще больше подготовлено и хотелось бы, чтобы у нас были средства на их издание. Пока что они выходят по плану, мы очень надеемся, что это продолжится, и что мы сумеем быстро описать свое собрание. Ведь пока эти вещи находятся где-то в запасниках, они, как бы, не являются частью культуры. Люди не могут их посмотреть ни в книге, ни приехав в Москву… 

К.ЛАРИНА – 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. их как бы нет? 

В.МИНЯЕВА – Да. Их как бы нет. Узнать, где они есть. А вот эта же книга свидетельствует о том, что Николай Николаевич Померанцев спас иконостас Вознесенского монастыря. Ведь существовали лагеря, где перевоспитывали так, не особо опасно верующих, лагеря, в которых заставляли добывать золото, смывая его с фона икон. 

К.ЛАРИНА – 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. это специальное такое было… такое издевательство… 

В.МИНЯЕВА – Да. Я встречала священника, который в Рязанской области смывал вот в таком лагере. Ну, людей почти не кормили. Золота там смехотворно мало, но огромное количество икон – и что-то получалось. А поскольку затраты на содержание этих лагерей были смехотворно малы, то доход был солидный, и вот это делали. Такая же учесть должна была постичь иконостас Вознесенского собора. Николай Николаевич Померанцев сумел обменять его тоже на очень, конечно, к сожалению нашему, погибший памятник: это иконостас, который Николай I –последнее одно из его деяний в 1855 – заказал для храма Во имя 12 апостолов в Московском Кремле. Иконостас середины XIX века. У него были большие поверхности золота – а как вы видите по этой книге, Вознесенский иконостас XVII века, на котором был вырезан рай – там сплошные завитушки, золото смывать труднее. И вот это решило его судьбу. Это со слов Николая Николаевича Померанцева. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я задам вопрос нашим радиослушателям, чтобы они могли получить книги. 

К.ЛАРИНА – А может, не надо?.. Такие книги… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну как? Ну, вопрос-то мы должны задать. 

К.ЛАРИНА – Я не хочу эти книги отдавать! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну уж прости меня, дорогая, уж придется. 

В.МИНЯЕВА – (смеется) 

К.ЛАРИНА – А? У нас много этих книг? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Придется. Вот сколько есть – это отдаем. Вот, отдаем. 

К.ЛАРИНА – А сколько у нас есть? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот, две книги. А потом… 

К.ЛАРИНА – Жалко ужасно… где можно купить? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А потом ждем. 

В.МИНЯЕВА – Купить их можно в Александровском саду, в Музеях Московского Кремля, в его киосках. Открытый киоск, не проводя в Кремль, в Александровском саду. Вот, и это значительно дешевле, нежели чем если очень редко попадает в книжные магазины Москвы. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ксюша, я просто думаю, что мы еще обязательно встретимся с нашей гостьей, чтобы рассказать, вот, те истории, как именно она обнаруживала убранство этого храма, как восстанавливалось все. 

К.ЛАРИНА – И еще пару книжечек получить. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Конечно. И тогда просто нам принесут еще книги – и вот тогда…

(смеются) 

К.ЛАРИНА – Ну давай вопрос зададим. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вопрос, вопрос. Скажите, пожалуйста, уважаемые радиослушатели, где сейчас хранится икона «Богоматерь Донская»? 

К.ЛАРИНА – Ну что, у нас остается совсем немного до перерыва, но все-таки давайте начнем. Я бы, знаете, что попросила сделать – Виктория Анатольевна, все-таки сказать несколько слов, вот, о судьбе Вознесенского монастыря. Напомните. 

В.МИНЯЕВА – Вознесенского монастыря? 

К.ЛАРИНА – Да, да, да. 

В.МИНЯЕВА – Вознесенский монастырь был третьим, который основан на территории Московского Кремля. Первый из них был во имя Спаса Преображения, главным его храмом был собор, впоследствии называемый Спас на Бору. Это XIV век. Но очень скоро его перенесли на место Новоспасского монастыря, поскольку Спас на Бору близко примыкал к дворцу Кремлевскому. И вот рост дворца вынудил перенести на место Новоспасского. В 1365 году первое письменное упоминание о Чудовом монастыре. И в 1407 году первое письменное упоминание о Вознесенском монастыре. Основывает его вдова Дмитрия Донского княгиня Евдокия, которая перед смертью принимает монашество с именем Ефросиньи. После смерти мужа она вела подвижнический образ жизни, хотя и прикрывалась царским платьем, но носила вериги под ним. И когда она шла на постриг, ее духовный подъем, ее близость Богу позволили совершить чудо – прозрел слепец, который коснулся ее одежды. 

К.ЛАРИНА – Вот, мы пока остановимся. Слушаем новости, а потом возвращаемся в программу «Кремлевские палаты».

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА – Ну, а мы продолжаем наш разговор с Викторией Анатольевной Миняевой, старшим научным сотрудником Музеев Московского Кремля. Попросили мы Викторию Анатольевну несколько слов сказать о Вознесенском монастыре. Начали этот рассказ с момента его основания, а вот давайте чуть дальше пройдем. 

В.МИНЯЕВА – Вознесенский собор начала строить княгиня Евдокия, но она скончалась, и в летописи, вот, есть как раз упоминание о том, что она похоронена в заложенном ею соборе. Достраивали его в XV веке и, по видимому, перестроили полностью на старом месте, сохранив захоронение – он становится местом захоронения великих княгинь, женщин царствующего дома – при царе Федоре Иоанновиче в конце XVI века. Собор конца XVI века существовал до 1929 года, когда он был взорван. И поскольку монастырь и собор стоял очень близко от Спасской башни и от Кремлевской стены, т.е. примыкал к рядам – место, которое в летописях называли «пожаром», он очень страдал от пожаров Москвы. Большинство пожаров Московского Кремля начиналось с этой стороны. 

К.ЛАРИНА – А почему? 

В.МИНЯЕВА – Потому что люди жили, потому что там торговые ряды были, они греться зимой пытались. Почему на наших базарах сейчас бывают пожары – электроприбор не выключил… а они вообще чугунками, кострами грелись, печками… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – У открытого огня. 

В.МИНЯЕВА – Да вот, то же самое абсолютно, что есть и сейчас. Из-за того, что он страдал от пожаров, древних икон почти не сохранилось. Сохранилась знаменитая икона Богоматери Одигитрии – тоже в Государственной Третьяковской галерее сейчас находится – написанная Дионисием. Она стояла в местном ряду иконостаса Вознесенского собора. И сохранился замечательный иконостас, который сделали где-то около 1678 года. Известно, что царица Наталья Кирилловна в 1678 году вкладывает деньги на серебро к царским вратам нового иконостаса. Вот от этой, от записи о вкладе мы, так сказать, и рассчитываем, когда был написан иконостас, сравнивая, как написаны царские врата и как написаны верхние ряды. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну вот, древних икон не сохранилось – и вот это очень важная фраза, от которой мы сейчас тоже оттолкнемся с вами, потому что, конечно, в основном-то сохранились иконы более поздние, работы более поздней, и поэтому мы сейчас поэтому и переместимся с вами в XVII век и начнем наш разговор об изографах. Вот мы сегодня обозначили нашу тему как царские изографы… 

К.ЛАРИНА – А что такое изографы? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот что такое… почему не иконописец? Вот… 

В.МИНЯЕВА – А это синоним. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Синоним? 

В.МИНЯЕВА – Синоним. Так же, как и живописец. Это подтверждают наши письменные памятники. В словаре русского языка XI – XVII веков написано, что слово «изограф» и слово «иконописец» известны с XI века. Они упомянуты в минеи и упомянуты именно как синонимы. Только во второй половине XVII века как оттенок, совсем не как обязательное – как говорили «живописец», то больше подразумевали человека, который может написать парсуну, может написать ландшафт – это под влиянием тех мастеров, которых приглашали во второй половине XVII века… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. такое, светское что-то уже? 

В.МИНЯЕВА – Да. Но это оттенок, это не обязательно. Могли и настоящего иконописца назвать живописцем. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А вот эти изографы, откуда они появлялись. Я читала, что из-за границы выписывали художников – или это уже гораздо позже появилось? 

В.МИНЯЕВА – Нет, нет. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Из Германии… 

В.МИНЯЕВА – Слово-то с греческого. Но измененное в южнорусских землях. Предполагается, что изограф – а есть в Сербии даже журнал «Изограф»… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И у нас есть издательство. 

К.ЛАРИНА – Издательство. А я Вам объясню, в чем дело. Все-таки значение немножко изменилось. Я открыла словарь: Брокгауз и Евфрон дает первое значение – тоже, что иконописание, иконописец, изограф – и второе значение – точное воспроизведение рукописи, факсимилирование. И тоже называется изографом, изографией. 

В.МИНЯЕВА – Так же как и у нас, и миниатюрист. Но миниатюрист, миниатюра – слово новое более. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Если мы обращаемся к этим изографам, вот когда мы говорим о древности, мы все время с этим сталкиваемся, что порой имена… ну, известны, там, два-три имени, буквально. Вот когда ситуация меняется, и вам уже становится известны и имена этих художников, изографов, иконописцев – как хотите называйте – и их судьбы, может быть, и их произведения? 

В.МИНЯЕВА – Видите ли, как только начинают сохраняться документы об оплате, так тут же узнаем их имена. 1642 год, крупнейший заказ государственный XVII века – роспись московского Успенского собора, центрального собора Московского государства. Сто иконописцев. И имена их известны. Но вот другое дело, что из них кто писал? Кто из них имел возможность только расписать цветок в орнаменте, а кто из них знаменил композиции, т.е. рисовал эти композиции, сочинял эти… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Кто был мастером, кто подмастерьем, грубо говоря. 

В.МИНЯЕВА – Ну, в некотором смысле так. Потому что человек, который писал в Успенском соборе орнаменты, мог у себя во Владимире быть очень известным иконописцем, и у него сохранились иконы, сохранились росписи – это совсем не значит, что он подмастерье. А вот что он делал? Поэтому драгоценны хоть какие-то, так сказать, намеки. Сохранились стенописи Успенского собора и сохранился воздух, который знаменил Сидор Поспеев. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Воздух – это?.. 

В.МИНЯЕВА – Это ткани, вышитые прикрывали сосуды, когда они… приносилась чаша со святыми дарами, и вот, сверху один из трех… чаша закрывалась, закрывался, значит, еще одной тканью и сверху тканью – вот это воздух. Почему это так драгоценно – потому что у нас есть изображения Положения во гроб, как на воздухе, в люнете Успенского собора. И вот сравнивая их, найдя какие-то точки совпадения, и зная, что это один и тот же мастер должен был писать, ну, можно сказать, да, наверное, и в Успенском соборе знаменил Сидор Поспеев. А действительно, Иван Паисеин и Сидор Поспеев – они были двумя ведущими художниками и получили очень богатые дары от царя Алексея в, значит… когда кончилась в 45 году работа над фресками Успенского собора окончательно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А какие еще фамилии, имена известны? 

В.МИНЯЕВА – Их довольно много. Очень интересны росписи и имена художников, которые возобновляли после пожара 1626 года Чудов монастырь и церковь Ризоположения в Московском Кремле. Драгоценно потому, что сохранились иконы и сохранились их работы. Мы знаем из дел Патриаршего казенного приказа, что работы в церкви Ризоположения проводил замечательный иконописец Назарий Истомин. Назарий Истомин – он сын иконописца Истомы Савина. Истома Савин, опять же, по этим документам, для нас, происходит из Новгорода. Как мы знаем… какие мы знаем работы Истомы Савина? Больше всего из Благовещенского собора Сольвычегодска, где на оборотах были подписаны «написано Истомой Савиным». Особенно там прославился образ Богоматери Донской, который был в Благовещенском соборе местной иконой богородичной. Эта икона сохранилась, она через Гохран попала в Оружейную палату Московского Кремля. И вот сейчас Музеи Московского Кремля… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Открытие, да, у вас? 

В.МИНЯЕВА – Да, обладают таким… ну, это открытие не сегодняшнего дня, но обладают совершенно уникальной возможностью показать работы отца и сына. Вот так же, как знаем, что писали сыновья знаменитого Дионисия – и Владимир, и Феодосий, и сын Андрей, младший сын, про которого очень мало что известно, но он был, иконописец. Для того, чтобы собрать работы Дионисия, нужно обращаться в Публичную библиотеку в Санкт-Петербурге, нужно везти работы из Третьяковской галереи и из Русского музея, а у нас тут в одном музее отец и сын. И мы надеемся, что в Одностолпной палате летом мы сможем устроить выставку иконописцев первой половины XVII века, изографов царя Михаила Федоровича. Вот там мы и представим эти работы отца и сына. Почему еще особенно это драгоценно? Потому что Истома, он сформировался в XVI веке – это художник XVI века, хотя он жил в первой половине XVII, наверное, даже где-нибудь в 20-е годы скончался. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. он соблюдал каноны все иконописные, да, досконально? 

В.МИНЯЕВА – Ну, выучку получил, он жил в ней. Ведь для воспитания иконописца важно было, чтобы он жил, как бы, в сфере пространства расписанного храма, среди, так сказать, икон, которые занимали совершенно определенные места. Входя в пустой храм, художник должен был его себе полностью представить и представить, какая композиция где, решить ее цветовое решение… 

К.ЛАРИНА – А он сам решал? 

В.МИНЯЕВА – А вот это… что? 

К.ЛАРИНА – Сам это решал художник? 

В.МИНЯЕВА – Ему могли давать какие-то, так сказать, указания… 

К.ЛАРИНА – Церковь? 

В.МИНЯЕВА – И программу богословскую сочинять кто-то мог. Но мог он и сам это делать. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А утверждал кто? 

В.МИНЯЕВА – Есть документы о том, что следить за иконописцами, начиная со Стоглава, должны были те, кто возглавляли церковные округа. Истома Савин замечательнейший был иконописец, просто замечательнейший, судя по вот этому образу Донской. А заказал образ ему Строганов Андрей Семенович. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Интересно… 

В.МИНЯЕВА – И вот, по датам жизни Андрея Семеновича Строганова – он был… где-то родился в 80-е годы XV века, значит, не мог же он трехлетним ребенком? Значит, заказ XVII века. А скончался он в 40-е годы, а художник скончался, наверное, в 20-е годы XVII века. Значит, эта работа после Смуты, она драгоценна тем, как традиции XVI века – эпоха Ивана Грозного, Федора Иоанновича, Бориса Годунова – как эти традиции живописи перетекают в XVII век вот через таких мастеров как Истома Савин. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И там многое меняется? Вот, меняется эпоха, меняется исторический воздух, атмосфера, и это откладывает свой отпечаток? 

В.МИНЯЕВА – Да, конечно. Есть икона, тоже происходящая из Сольвычегодска. Фактически это три створочки, три маленьких деревянных кусочка от гроба митрополита Петра Московского, покровителя Москва, митрополита Петра, который похоронен в московском Успенском соборе. И когда его перекладывали в новую раку, то Строгановы купили досочку, и вот на этой досочке написана была икона «Моление московских чудотворцев». Там изображены все московские митрополиты. И вот тут мы понимаем, как художник, сформированный в XVI веке, явно совершенно пишет уже в другой исторической эпохе. По сравнению с образом Богоматери Донской становится более плотным письмо, активную роль играет орнамент в роскошных одеждах митрополитов. Появляется некая дробность письма. Ну, конечно, тут уже и возраст сказывался. Вот такие интересные сопоставления можно сделать. Но икона с московскими чудотворцами в экспозиции Третьяковской галереи. У нас ее увидеть не удастся, однако удастся увидеть новое открытие – вот буквально открытие месяцев: в Музеях Московского Кремля окончена реставрация над образом Богоматери из церкви Ризположения. Образом Богоматери, про который есть запись в казенном приказе патриаршем «дать деньги на краски, Назарию Истомину Савину» - это где-то в октябре 1627 года, а в апреле 1628 года «оплатить эту сделанную работу». И указаны размеры иконы – они совпадают! Живопись совершенно удивительной красоты. 

К.ЛАРИНА – А сколько платили? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Мне тоже интересно. 

В.МИНЯЕВА – 6 рублей. 

К.ЛАРИНА – 6 рублей. Это много? 

В.МИНЯЕВА – 6 рублей – это большие деньги. Да. 

К.ЛАРИНА – Много. 

В.МИНЯЕВА – Большие деньги. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А вот… мы сейчас говорим об этих людях, но как-то, вот, странно, что ни могил не сохранилось, ничего… какое-то, вот… 

К.ЛАРИНА – Имена известные, да… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Такая память в кругу профессионалов. Имена вроде известны… А Вы говорите, что ведь биографии есть совершенно какие-то потрясающие. Судебные дела… 

В.МИНЯЕВА – Вы знаете, биографии все, вот, построены на упоминаниях каких-то…

К.БАСИЛАШВИЛИ – А суд какой-то был – мы с Вами говорили. 

В.МИНЯЕВА – А суд был. Это очень интересный такой момент, связанный с еще одним художником. Одного мы, так сказать, вспомнили, когда говорили – Сидора Поспеева, который был вторым мастером с 1642 года при росписи Успенского собора. Так вот, он подал царю жалобу в 1637 году – до Успенского собора – жалобу о том, что на Масляной неделе у иконописца Бажена Савина иконник Третьяк Гаврилов не пустил его за стол! Грозился ему кнутьем и поносил его всячески. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Господи! 

К.ЛАРИНА – Какой кошмар! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – В смысле, за стол к работе или… обеденный? 

В.МИНЯЕВА – Нет. За стол – они Масляную праздновали! Так что это какая-то пьяная ссора бытовая. Причем потом ее все заминали. И гости все свидетельствовали, что никакого, так сказать… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Они же монахи? 

В.МИНЯЕВА – Нет! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Нет? Эти иконописцы… 

В.МИНЯЕВА – Нет, это светские люди! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Они светскими, они не были монахами? Вот, это важно! 

В.МИНЯЕВА – Нет. Ну как же, мы говорим, сын, отец – какой же монах! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, мало ли! 

В.МИНЯЕВА – Ну, бывает, что человек принимает постриг значительно позже. Но это люди светские. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот, это важно. 

В.МИНЯЕВА – Так вот, Третьяк Гаврилов – он тоже новгородец. О нем есть еще запись в приходо-расходных книгах Чудова монастыря – об оплате ему за образ Богоматери с акафистом. Икона сохранилась. Она, правда, очень плохой сохранности, но все равно живопись ее видна, и все композиции видны, она раскрыта. Надеемся тоже ее выставить на выставке. Встает вопрос – что у них там произошло? Поскольку он работал в Чудовом монастыре, то иконостас Чудова монастыря, он – сразу же бросается в глаза – написан несколькими художниками. 

К.ЛАРИНА – Он большой? 

В.МИНЯЕВА – Имен нам неизвестно… он имеет деисусный, праздничный, пророческий, праотеческий ряды. Все по 15, так сказать, икон, праздничных даже из 16 икон состоял. Все эти иконы сохранились. Большинство… ну, весь деисусный ряд не раскрыт, но пророческий ряд, праздничный ряд и некоторые иконы праотеческого раскрыты. Видно, что разные руки. И в праздниках, как и положено, образ Сретения – встреча Иисуса младенца, Иисуса Христа в храме с праведным Симеоном. А у нас сохранилась пелена, которую знаменил Третьяк Гаврилов. И есть образ Сретения в праздничном ряду Ризположенского храма. И вот там совпадение на пелене, про которую известно, что Третьяк Гаврилов знаменил и совпадение в иконостасе. По-видимому, в иконостасе и на Благовещение писал Сретение… Благовещение все написал Третьяк Гаврилов, как ему заплатили за него. Мы можем догадаться, что мастер работал и при создании иконостаса. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Так тут ссора шла такая, еще и творческая, как я понимаю? 

В.МИНЯЕВА – По-видимому, какая-то творческая ссора. Первоначально я думала, что Третьяк принадлежал к старшему поколению, и что он молодого Поспеева, который еще только выдвигается, не хотел пускать. Но дальше я выяснила… 

К.ЛАРИНА – Все те же проблемы. 

В.МИНЯЕВА – …что пелена-то, увы и ах, написана в 40-е годы! Если в 1640 году и в 1628 году работал человек, он не мог быть в 28 году очень старым. По-видимому, у него какая-то вот такая выучка была, что работал он в архаической манере. Вот. Вот такие моменты очень редки. Очень редки, когда есть исторический факт о их жизни. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – В основном все это как-то: ну вот, сделал – и потом все. Понятно. 

В.МИНЯЕВА – Они люди социального того класса, о котором почти никаких… да у нас, собственно говоря, какие крохи, хотя большие тома, собрал Забелин о жизни в царских палатах, но ведь это же царь. И сохранились приходо-расходные книги, что покупали… есть, что покупали пить. А что покупал иконописец пить и есть, у нас очень трудно проследить на протяжении веков. Доход у них был небольшой, как им платили в Оружейной палате, документов много. Но разница была огромная: там, Симон Ушаков получал в 10 раз, нежели чем кормовой иконописец, который работал с ним же над росписью какой-то. 

К.ЛАРИНА – Ну, все-таки их художниками считали? Или кем, или мастеровыми? 

В.МИНЯЕВА – Иконописцами. 

К.ЛАРИНА – Иконописцами. 

В.МИНЯЕВА – Это совершенно, так сказать, иное. Их задача основная… 

К.ЛАРИНА – Отдельное. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но не монашествующие – вот что интересно. 

В.МИНЯЕВА – Не обязательно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это не обязательно? 

В.МИНЯЕВА – Да были монахи художники, в большом количестве. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А когда это стало… это всегда было, это разделение? 

В.МИНЯЕВА – Всегда. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Что есть монашествующий иконописец, а есть светский. 

В.МИНЯЕВА – Всегда. Ну, в Евангелии же сказано, что «могущий вместить пусть берет себе путь монаха, путь будет девственником и молится за весь мир». Но «могущий вместить», но вместить могут не все, и нет проклятие тому, кто не принял монашество. 

К.ЛАРИНА – Мы не можем Вас вместить в рамки одной отдельно взятой передачи, поскольку программа наша уже заканчивается, я так понимаю, что нам нужно еще встретиться. Да, Ксюш? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Потому что какой интересный вопрос – заказчики. Вот, Строгонова назвали и далее: XVII век – это просто россыпь, мне кажется, имен. 

В.МИНЯЕВА – Вы знаете, далее в XVII веке роспись, но вот очень важно вспомнить, что в начале главным заказчиком был царь. И вот как ни страшно трудно было царю Михаилу – полностью разграблена казна, практические нет никаких доходов, земли опустели, людей нет. Главным заказчиком на кремлевские памятники все-таки это был царь. 

К.ЛАРИНА – Вот так. Стоит поучиться. 

В.МИНЯЕВА – Работа в палатах, настолько значима была живопись, которая несла идею, несла слово. 

К.ЛАРИНА – Ну что же, еще раз представим нашу гостью: Виктория Анатольевна Миняева. Огромное Вам спасибо, я так надеюсь, что продолжим мы разговор на эту тему, и еще призы к нам подойдут. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Обязательно. 

К.ЛАРИНА – А сейчас шедевр традиционный. Ксюш, ты там что выбрала в качестве шедевра? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Тоже одно из открытий научных, которое было сделано некогда – это 40-е годы.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Даже известные и посетителям и специалистам работы порой содержат в себе много неизведанного. Открываются тайны постепенно, причем всякий раз решающую роль играет научная интуиция. Вот и с иконой Богоматерь Одигитрия события развивались по канонам хорошо написанного детектива, где стоит только потянуть за веревочку, и такое открывается! Долгие годы древнейшая новгородская икона Успенского собора находилась в составе иконостаса. Накануне второй мировой ее изъяли для исследования, началась реставрация. И вот тогда с тыльной стороны произведения реставратор обнаружил еще один лик – образ Георгия, воина. Икона неожиданно для всех оказалась двусторонней. Выводы о скрытом образе были сделаны по результатам анализа краски, густым слоем покрывавшей живопись и углублению ковчежку, которые всегда делали мастера, подготавливая место для иконы. Там миру было явлено новое произведение искусства рубежа XI-XII веков. Но на изучении иконы точку не поставили. И позже уже, в 1946 году, Иван Баранов открыл на ликах Богоматери и Младенца византийскую живопись XIV века, а в 90-е годы Георгий Быхтырь раскрыл фрагменты XIV – XIII веков. Поэтому и не значится единого года создания на табличке с описанием внизу, так что не удивляйтесь. Такие иконы, запрестольные, с изображением Богоматери и святого покровителя храма на церковные праздники выносили прихожанам. Было видно икону, ее можно было обозревать с разных сторон.