Суббота, 4 Февраля 2006

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Елена Крючкова, старший научный сотрудник музеев московского Кремля 
Передачу ведут Ксения Басилашвили и Ксения Ларина 

К.ЛАРИНА – Сейчас у нас наша передача "Кремлевские палаты", и мы представим, не побоюсь этого слова, нашу любимую гостью – Елену Крючкову, старшего научного сотрудника музеев московского Кремля, здравствуйте Елена. 

Е.КРЮЧКОВА – Здравствуйте. 

К.ЛАРИНА – У нас сегодня женская тема, не смотря на то, что до 8 марта еще жить и жить, а мы уже сегодня решили поговорить про кремлевских женщин. 

Е.КРЮЧКОВА – Конечно, потому что они окрашивали собой все события, которые происходили в Кремле. 

К.ЛАРИНА – И не только радостные. 

Е.КРЮЧКОВА – Разные. 

К.ЛАРИНА – Я напомню слушателям, наш пейджер 725-66-33, телефоны прямого эфира 783-90-25 – для москвичей, 783-90-26 – для тех, кто живет не в Москве. Давайте начнем нашу экскурсию, с кого бы мы начали наш рассказ о кремлевских женщинах, Лен? 

Е.КРЮЧКОВА – Ну, конечно же, княгини, царицы, царевны, которые тоже принимали участие. 

К.ЛАРИНА – У вас есть ваши любимые персонажи? 

Е.КРЮЧКОВА – Ну, у меня их очень много, но, может быть, мы начнем с жены Ивана III византийской принцессы Софьи Палеолог, которая была Зоя Палеолог, и поговорим о ней, потому что с ней связано появление нового терема в Кремле, но мы можем вообще углубиться и вспомнить, что жена Дмитрия Донского вообще почиталась и почитается как святая, и, кстати, отличалась умением красиво одеваться и даже некоторые исследователи называют ее хранительницей прекрасного. Поэтому здесь у меня прямо разбегаются глаза, с кого можно начать. К сожалению, о женщинах мало, ни то, что известно, а говорят меньше, потому что если мы приходим в Кремль, то мы видим изображения властителей Кремля, князей, царей, но за каждым из них стояло очень много женщин. Это были жены, это были сестры, дочери, на которых они опирались даже в своей политической деятельности, и которые стремились, как всегда женщины стремятся руководить мужчинами, и им это удается, как мы знаем, они стремились вмешиваться в этот политический процесс. Но внешне, конечно, главной задачей женщины была семья, хранить семейный очаг, но это же был не просто очаг, это был главный очаг, вообще, страны. 

К.ЛАРИНА – Очаг очагов. 

Е.КРЮЧКОВА – Совершенно верно. Конечно, это был царский терем, царский дворец, он был очень большой, и обязанностей у этих женщин было очень-очень много. Поэтому начинали они день рано и жили строго по расписанию, правда, никогда не суетились, никогда не торопились, как мы, потому что жизнь средневековой Руси предполагала размеренность, и отводилось четкое время для каждого вида деятельности. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ксюш, ты так не вздыхай ностальгически, потому что если ты помнишь наши предыдущие эфиры и когда к нам приходили археологи, и сколько ртути нашли у некоторых жен, в том числе, по-моему, у одной из жен Ивана Грозного, понимаешь, если им что-то не нравилось то, в принципе, либо в монастырь могли сослать… 

К.ЛАРИНА – Либо медленная смерть. 

Е.КРЮЧКОВА – Это тоже было по-разному, дело в том, что в монастырь ссылали только по очень серьезным причинам, но вот, в частности, отец Ивана Грозного – Василий III, первую свою жену Соломонию Сабурову ссылает в монастырь после многих-многих лет совместной жизни без детей. Это была страшная трагедия этой женщины, и до сих пор есть легенда, что, будучи в монастыре, она родила ребенка, и дали ему имя Георгий, и что это за история, которую запустили сама она с монашками монастыря, есть такая версия и таким образом… 

К.ЛАРИНА – А ребенок-то был? 

Е.КРЮЧКОВА – Неизвестно. Когда вскрыли могилу, ничего не обнаружили. Что это было, вот такая вот, провокация, для того, чтобы отомстить мужу за его поступок, и это обсуждалось, потому что были обсуждения этого вопроса, или действительно, вот, что-то такое произошло, она действительно родила ребенка уже там, в тюрьме, причем именно от него, по срокам это все как-то совпадало, поэтому сослать в монастырь это было, в общем-то, очень серьезно, и просто так в монастырь не ссылали, и конечно согласие, согласие церкви, согласие окружения, потому что царь всегда очень зависел от своего окружения, кстати, Иван Грозный стремился утвердиться, быть независимым ни от кого, и очень многие его поступки, они, может быть, с этим и связаны, хотя есть такая версия, историки ее разделяют, даже в школьные учебники это вошло, что именно благодаря воздействию первой жены, Анастасии Романовой, которая отличалась, вот таким тактом, умом, спокойствием, и, главное, теми чувствами, которые их объединяли, она смогла влиять на Ивана Грозного и как-то укрощать особенности его характера. Потому что это была любимая жена Ивана Грозного, девушка, которую он знал с детства, потому что он дружил с ее старшими братьями и по положению при дворе, они были как бы вхожи в товарищи, были товарищами по играм Ивана Грозного. И Анастасию Романову он знал с детства и очень любил эту женщины, после нее это были как бы поиски подруги, если так сейчас немножко пофантазировать. 

К.ЛАРИНА – Все-таки хочу вернуться к системе наказаний, а какие должны были быть аргументы, вот что могло помешать? 

Е.КРЮЧКОВА – Прежде всего бездетность, слабое здоровье, когда брали невесту, и когда царь женился то, конечно, это было очень важно. И вообще для ведения хозяйства, ведь на любой женщине в древней Руси, и чем больше был дом, а дома все были большие, потому что было много детей в семье жили не вышедшие замуж по каким-то причинам сестры, это был просто большой дом, огромное хозяйство, которое надо было вести, для того, чтобы его вести, конечно, надо было иметь здоровье. И по домострою хозяйка должна была вставать раньше всех. 

К.ЛАРИНА – Даже если она княгиня или царица? 

Е.КРЮЧКОВА – Обязательно, вставали рано. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это во сколько? 

Е.КРЮЧКОВА – Ну, в 6 часов утра, но мы не можем сравнивать это с нашим календарем и нашим временем, потому что она по солнцу жили, били ближе к природе, это было естественнее. 

К.ЛАРИНА – Вечер наступал, сразу спать ложиться. 

Е.КРЮЧКОВА – Ну вечер наступал, не сразу ложились спать, били такие развлечения, в которых принимала участие вся семья. Слушали гусляров, слушали былины, сказки. При дворе обязательно жили сказительницы, их собирали, и вечерами как раз происходили эти развлечения, скажем так. Но при этом у них было очень много обязанностей, не только по организации, но и все наши царицы и княгини были великолепными вышивальщицами, рукодельными очень женщинами, и мы знаем, например, что Мария Григорьевна Годунова, жена Годунова, первого выбранного царя, она сама делала ему "дизайн" костюмов в соответствии с нормами и вкусами того времени, даже некоторые новшества она ввела. 

К.ЛАРИНА – Скучно им не было, у них всегда были какие-то занятия. 

Е.КРЮЧКОВА – Обязательно, скучно им не было никогда, и когда дети иногда на экскурсии говорят: "Ну, что она делала, ну, спала до обеда", это вообще было нонсенсом, конечно, нет. Потом она занималась не только своей семьей, в обязанности богатых людей входило обязательно брать на воспитание сирот, это могли быть родственники, вот, в частности, будущая царица Ирина Годунова, воспитывалась в семье дяди Дмитрия Ивановича Годунова и, кстати, у него тоже были очень рукодельные жены, были великолепные мастерские, где Ирина обучилась очень хорошо этому искусству. То есть вообще, если вдуматься, они были художницами. 

К.ЛАРИНА – Неужели такие таланты, они же врожденные. 

Е.КРЮЧКОВА – Безусловно, но не все делали дизайн одежды, мы знаем про Марию Григорьевну Годуновы, что она делала, мы знаем про Ирину Годунову, что она элегантнее всех одевалась, не смотря на то, что была достаточно традиционная одежда, и мода не менялась, как сейчас, и была традиция в одежде, которая держала людей в рамках, наверное, сложнее было одеться безвкусно тогда, чем сейчас, при современной свободе выбора, но при этом считалось, что Ирина Годунова очень элегантная женщина, и на нее ориентировались. 

К.ЛАРИНА – Законодательница мод. 

Е.КРЮЧКОВА – Да. Что касается врожденных навыков, конечно, были более талантливые, менее талантливые, но все получали эти навыки, навыки, воспитание и имели достаточно времени, чтобы эти навыки закрепить, чтобы они стали частью сознания человека и этих женщин, потому что они с детства обучались рукоделию, этому учили в первую очередь. И когда любая знатная богатая женщина, и, конечно, царица, она руководила мастерской, в Кремле была Царицына палата, где работало очень много мастериц, и она руководила их работой, она определяла художественный язык по сути дела, вот этой мастерской, известно, что при Ирине Годуновой был подъем, например, большой в деятельности этих палат, а вот в последние годы правления Грозного, когда часто менялись хозяйки, был спад, деятельности палат. 

К.ЛАРИНА – А своими руками подарки делали? 

Е.КРЮЧКОВА – Обязательно. И, кстати, в Троицко-Сергеевской лавре в Ризнице очень много есть изделий и той же самой Соломонии Сабуровой, которая лично вышивала, делала вклады с просьбой о чадородии. Мы знаем, вещи выполненные Софьей Палеолог, то есть вещи известных цариц, в частности Ксении Годуновой, обязательно своими руками они делали довольно много от начала до конца. Приглашали знаменщиков, чтобы знаменовали, делали рисунок, а они потом по нему вышивали, но трудно конечно сказать, может, кто-то из них и сама делала, но об этом не знаю. 

К.ЛАРИНА – Ну, что мы продолжим нашу экскурсию после выпуска новостей. 

НОВОСТИ 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Сейчас я познакомлю Вас с теми событиями, которые специально к юбилею, к 200-летию музеев Кремлевского Кремля, подготовлены. Российская государственная библиотека передала в дар музею более 50 электронных копий редких книг о Кремле начала XIX века. В музее Кремля планируют предоставить открытый доступ для всех к этим уникальным историческим документам в музейной медиатеке. Эта музейная медиатека должна открыться на Манежной улице по завершению реконструкции усадьбы Годеонова. По заказу музеев Кремля компьютерная фирма Имедиа-тур из великого Новгорода выпустила компакт диск с виртуальной прогулкой по Кремлевской территории. На диске представлены фотографии и более 50 так называемых фотопанорам, через которые можно рассматривать площади, соборы и дворцы в деталях, а также статьи по истории Москвы, Красной площади и самого Кремля. 

К.ЛАРИНА – Скажите, пожалуйста, как выглядела кика, головной убор, в котором невеста входила в собор и далее носила? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Чем она отличалась от того головного убора, который носила девушка? 

Е.КРЮЧКОВА - Женские головные уборы закрывали волосы, то есть женщина не показывала своих волос, они были полностью закрыты, 2 сантиметра можно было показывать. Когда мы смотрим на портреты, у них полностью закрыты все волосы, волос не видно. Девушка, наоборот, демонстрировала и украшала косу, поэтому были накосники, и это тоже было частью гардероба. Кстати сказать, за гардеробом следили очень тщательно, была просто опись вещей, причем хозяйка дома и царица, как хозяйка дома, следила за вещами членов семьи, в частности за вещами мужа, она знала по протоколу, что когда одевать, то есть она за этим тоже следила, естественно за вещами детей. Был целый штат, за которым следила она, который занимался этой описью и делал описи ценных вещей в теремах царевичей, потому что у каждого члена семьи была своя небольшая казна и у царицы тоже, это серебряные изделия, которые еще и украшали, конечно, терем. Для детей это были игрушки, и мы можем в палате видеть эти кораблики, посуда, и за всем этим она следила. Штат у нее был очень большой и надо было везде поспевать. А если устраивались какие-то важные торжества, пиршества по случаю побед очень важных, то, безусловно, мы знаем, опись существует, великая княгиня, жена Дмитрия Ивановича Донского давала распоряжения, какие блюда приготовить, какие закуски, сочетания этих закусок, она должна была разбираться в этом вопросе очень хорошо, чтобы дать соответствующее задание соответствующей службе. Что касается застолий чисто женских, они, конечно, тоже были. 

К.ЛАРИНА – Девичники 

Е.КРЮЧКОВА – Девичники – это у девушек, а и женщины собирались, боярыни. 

К.ЛАРИНА – А как-нибудь это называлось? 

Е.КРЮЧКОВА – Не встречала, не знаю. Может быть, если поискать, найдем. Придут еще специалисты, может быть, они знают. Но я специального названия не встречала. Я знаю, что на Руси, в Москве в частности, были специальные женские сладкие столы, где подавали только сладости, и сладости очень любили женщины. 

К.ЛАРИНА – Начинают приходить вопросы, и, с вашего позволения, я один прочту. От Александра: «Скажите, пожалуйста, есть ли какие-либо отличительные черты в творческом почерке Софьи Палеолог, ведь она, можно сказать воспитанница Греческой и Римской культуры, или она полностью ассимилировалась в своем творчестве?» 

Е.КРЮЧКОВА – Да, конечно. Во-первых, она привезла с собой, у нас на выставке были как раз посвященные этому периоду, и там были вещи, которые привезла Софья Палеолог с собой, поэтому, конечно, какие-то особенности там безусловно были. Другой вопрос, что мы не имеем такого количества вещей, чтобы отличить. Каждая хозяйка задавала, конечно, свой творческий путь. 

К.ЛАРИНА – Ее вкусы влияли? 

Е.КРЮЧКОВА – Вкусы всегда влияли. Мы знаем, что женщина может не шить сама, но влиять на модельеров, которые ее одевают, ее вкус влияет, а в данном случае она еще и сама владела этим ремеслом. 

К.ЛАРИНА – Про терем расскажите. 

Е.КРЮЧКОВА – Была, конечно, женская половина дворца. Дворец стоял на южной стороне Кремля, там, где сейчас Большой Кремлевский дворец, который включает в себя и древний дворец XVII века, нижние этажи этого дворца – это и XV, и XIV, там даже в составе стоит церковь, заказанная еще Евдокией, женой Дмитрия Ивановича Донского и в этой женской половине дворца, там как раз были терема цариц, царевен, взрослых царевен, сестер царя, которые не вышли замуж, а последние годы замуж не выдавали, потому что за своих подданных выдавать было как бы невместно, а заграницей были проблемы веры, поэтому царевны тоже там жили, дети жили на женской половине, мальчики до определенного возраста, там же была царицына палата, в нижних этажах размещались мастерские палаты, которые занимались производством одежды, и все это было рядом с женской половиной дворца, чтобы царица могла зайти, и были еще верховные, так называемые палаты, где жили верховные девушки, потому что как знатная, богатая женщина царица занималась благотворительностью, у нее на попечении было очень много сирот и детей, остававшихся без попечения родителей, те, которые не имели родственников, очень часто это были принявшие православие люди, служившие при русском дворе, иностранцы, которые служили при русском дворец, они оставались на попечение царицы и жили в этих теремах. Их приданное тоже готовила царица, то есть руководила этим процессом. Она принимала участие в организации, и девочек с детства обучали рукоделию. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Понятие фрейлин, как приближенных именно женской половине появилось позже, а что заменяло их до этого. 

Е.КРЮЧКОВА – Не было понятия «фрейлина», но была свита царицы, были боярыни. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Из кого их набирали? 

Е.КРЮЧКОВА – Боярыни. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Они жили тоже во дворце? 

Е.КРЮЧКОВА – Они там служили. Они туда приходили. Там был институт нянек, которые, конечно же, должны были жить рядом с детьми. В этом смысле приближенные были всегда, и у царицы были приближенные, и боярынь знатных она как раз собирала на эти общие застолья. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – У меня еще один вопрос. Нам известно, что режим княжеский и царский состоял во многом из церковных служб. Могли ли в нем принимать участие женщины или они приходили отдельно на них? 

Е.КРЮЧКОВА – В храм приходили и мужчины, и женщины вместе. В Успенский собор, кстати, даже был сделан другой переход, потому что царь выходил… или если это парадная служба с Красного крыльца, а царицы и царевны шли через церковь Ризоположения, поэтому она с XVII века называлась церковью царевны и царицы на сенях, она соединялась с женской половиной дворца. Там же рядом приемный зал, в котором Ирину Годунову принимал представитель церкви, недалеко там. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Она впритык стояла? 

Е.КРЮЧКОВА – Она и сейчас стоит. Можно прийти, посмотреть. Рядом с Грановитой палатой видна эта часть женской половины дворца, теремные церкви, приемный зал и церковь Ризоположения, через которую можно было пройти в Успенский собор. Сейчас там восстановлен XV век, а в XVII веке там был переход, и они не замочив ножки в своих бархатных сапожках, расшитых жемчугом, могли войти в Успенский собор и на службах они присутствовали, мало того, на службе, посвященной выходу войск из Кремля, тоже обязательно присутствовала царица. 

К.ЛАРИНА – Скажите, что подавали на блюдах, называющихся рассольники? 

Е.КРЮЧКОВА – Засахаренные фрукты. 

К.ЛАРИНА – Расскажите поподробнее. 

Е. КРЮЧКОВА – Подавали разносолы, то есть вкусные вещи. 

К.ЛАРИНА – Но сладкие. 

Е.КРЮКОВА – Сладкие. 

К.ЛАРИНА – А причем тут разносолы? 

Е.КРЮЧКОВА – Наш сотрудник, Анжела Кудрявцева, говорила, что эти дорогие фрукты везли на кораблях, это были заморские фрукты, и, чтобы они дошли до Москвы, их присыпали солью. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И, кроме того, в погребах и яблоки, и остальные фрукты тоже хранили присыпанными солью, чтобы они не портились. Поэтому рассольники. Их сначала вынимали из соли, потом засахаривали. 

К.БАСИЛАШВИЛИ - То есть, когда мы говорим разносолы, мы не имеем в виду, что это соленья, да? Это просто угощенья. 

Е.КРЮЧКОВА - Это что-то очень вкусное и редкостное. И здесь становится понятно почему мы говорим «разносолов не обещаю», что же мы не можем соленый огурец подать? То есть это что-то уж совсем редкостное, что можно привести издалека. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это были посольские дары. Такие блюда, и серебряные, и золотые, их можно найти в тех витринах Оружейной палаты, которые посвящены посольским дарам из Германии, из Нидерландов. 

Е.КРЮЧКОВА – Кстати, когда посольские дары привозили иностранные послы, то готовили этот дар, то есть это был не просто так, спонтанный подарок, его специально заказывали, не случайно это эксклюзивные вещи, учитывались вкусы женской половины русских правителей, семьи царской, и поэтому и дарили так много эти рассольников, ваз рассольников, были всевозможные сахарные деревья, в частности, когда сватался датский принц к дочери Михаила Романова, то было очень много подарков привезено, и среди них сахарное дерево, дерево для сластей, конфетное дерево, как тогда называли. 

К.ЛАРИНА – Можно один вопрос прочту, чтобы он не потерялся. От Бориса: «Что может Ваша гостья сказать об особенностях оформления покоев, в которых жили царицы и различные княгини в разные эпохи?» 

Е.КРЮЧКОВА – Покои оформлялись очень тщательно, и об этом остались документы, потому что, когда делались заказы на ткани, заказы на росписи, это материальные затраты, поэтому это все было расписано, и документы можно найти. Очень тщательно расписывали потолок звездами, под небо, у одной из цариц XVII века об этом упоминается. Огромное значение имели ткани, потому что ткани клали на лавки, полавочники, резные были окна, резные подоконники и проемы оконные, покои были, как правило, небольшие, традиционно русское жилья предполагало небольшое помещения для частной жизни, но их было несколько, и были отдельные покои, мужская половина и женская, они были отдельные, и были общие зоны, куда собиралась вся семья. К.ЛАРИНА - А каким-то образом, как я понимаю, о чем Борис спрашивает, опять же вкус отдельной женщины был виден в оформлении покоев? 

Е.КРЮЧКОВА – Обязательно. Заказывали соответствующие росписи, вкус обязательно был виден. 

К.ЛАРИНА – Еще один вопрос: «Кто был первой хозяйкой Кремля и отличается ли Кремль и его хозяйство при столице Москва и при столице Петербурге?» 

Е.КРЮЧКОВА – Отличается. Первой хозяйкой Кремля были великие княгини, вообще княгини Московские. Кто у нас был первый Московский князь? Даниил Александрович, князь, который получил в удел Москву и остался в ней жить постоянно. Можно сказать, что его жена была первой хозяйкой Кремля, но об этом мы не знаем. Мы знаем, что традиционно со времен уже сына Даниила Александровича, Ивана Даниловича Калиты на бровке Кремля строился царский терем, где, конечно, была мужская и женская половина, и эта традиционная культура резко не менялась, она эволюционировала постепенно, поэтому не случайно уклад жизни княгинь, великих княгинь, а потом русских цариц в XVII веке во многом был близок к пониманию уклада жизни, который был в народе, в крестьянской среде, потому что это была все-таки традиционная культура, которая постепенно менялась. В XVIII веке происходят резкие изменения, и на смену этим теремам, которые были очень теплые, кстати сказать, и иностранцы, когда приезжали на Русь, отмечали, что в этой холодной стране очень тепло в домах, и дома, и царица тоже, среди домашних носила красные рубашки, то есть снимали верхнюю одежду, одна из версий, почему произошло это несчастье с сыном Ивана Грозного, что его жена ходила в красной рубашке не подпоясанная, Иван Грозный очень возмутился, и дальше произошла ссора, но это было в другом месте, не в Москве, а в Александровской слободе. Так вот в XVIII веке произошли изменения – другая архитектура, стали строить дворцы, анфиладная система была и в теремах, но терема были очень теплые, закрытые, а тут уже была анфилада комнат, получалось, что все комнаты были проходные, то есть система жизни изменилась, изменился уклад, ушла размеренность жизни, она уходила уже в XVII веке. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Остались воспоминания Екатерины II, ее впечатление от Петербурга, или это были воспоминания Елизаветы, не помню, о том, что она в своих покоях никогда не могла найти покоя, потому что через нее постоянно кто-то проходил, слуги, все. Нет своей комнаты, проходная комната, закрыться негде, потому что весь дворец, жизнь встанет. 

Е.КРЮЧКОВА – Частная жизнь древнерусских теремов оберегалась гораздо больше, чем жизнь XVIII столетия. Не случайно, когда Тон в XIX веке строит Большой Кремлевский дворец, в котором мы сейчас находимся, он делает так: между всеми комнатами есть маленькие проходные и таким образом можно каждую комнату заизолировать, он строил в русско-византийском стиле и взял элементы древней Руси, дворец этот был уже очень теплый. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – У меня вопрос есть как раз в связи со сватовством. Как проходило сватовство? Эти зарубежные посольства присылали гонца в начале или приезжал уже непосредственно будущий супруг. 

Е.КРЮЧКОВА – Это зависело от конкретной ситуации. Что касается женитьбы Ивана III на Софье Палеолог, то он посылал туда послов, они там выясняли ситуацию. Это абсолютно политический шаг. Послы потом приезжали сюда, шли переговоры, действительно, огромное расстояние ни телефонов, ни интернета, тем не менее, Посольский приказ работал, они ездили, приезжали. А что касается сватовства датского принца к дочери Михаила Романова Ирине Михайловне, то в данном случае тоже было предварительное посольство наше, а потом принц приехал сюда, его тоже принимали, но, к сожалению, этот брак не состоялся, разные есть версии, с чем это связано, связно это с проблемой веры или с тем, что уже на престол вместо Михаила вступил ее брат старший, Алексей Михайлович, брат Ирины Михайловны, и он решил уже этим делом не заниматься, и датский принц уезжает. Все браки были, конечно, политические. Иван III, например, одну из своих дочерей, Елену Ивановну, выдал замуж в Литву за князя Александра, и собственно условием этого брака была такая миссия у этой Елены, она должна была охранять православное население, которое притеснялось, и были свои проблемы с православным населением, и жизнь ее была очень тяжелая. Они всегда жили между мужем и отцом, и эта проблема была и у жены Дмитрия Донского, она была дочерью Суздальского князя. Эта проблема была у Софьи Витовтовны, которая была дочерью Литовского князя. Смоленск входил в состав Литвы, и она постоянно ездила в Смоленск, возила детей и показывала деду, своему отцу, и как-то пыталась уладить, фактически была дипломатом, можно сказать. 

К.ЛАРИНА – К сожалению, надо уже закругляться, как всегда, с сожалением это говорю, но поскольку мы с Вами уже сдружились, я думаю, мы продолжим наши путешествия во времени вместе с Еленой Крючковой, старшим научным сотрудником музеев Московского Кремля, которую благодарим в очередной раз за интересный рассказ. Я хочу успеть еще дать слово Ксюше Басилашвили, поскольку у нее какие-то шедевры интересные. У тебя про что? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, у меня там есть шедевры. Но я хотела бы проанонсировать, что один из ближайших наших эфиром мы обязательно посвятим детям в Кремле, там же сейчас готовится нам подробный рассказ об этом, а мой шедевр как раз посвящен тем камням, помнишь, рассказывали, когда про архитектуру Кремля в прошлую субботу, еще был очень свеж в памяти шпионский скандал, и я сказала, что в Кремле тоже есть свои камни, их тоже сохранили. Это как раз те камни, которые остались от, увы, уже не существующих дворцов и соборов Кремля. 

ШЕДЕВР - Память о навсегда утраченных в Кремле зданиях содержится в деталях архитектурных сооружений. Это более трех тысяч предметов, которые находятся под чутким вниманием хранителя фонда архитектурного декора Александра Гращенкова. Различными путями приходят памятники в этот фонд. Их находят при земляных работах, археологических исследованиях, но самое большое пополнение произошло после 1917 года, в период массовых разрушений церквей. В нашем разговоре среди интересных памятников своего фонда Александр Викторович отметил, прежде всего, фрагменты, которые относятся к XIV веку. Это детали фасадной белокаменной резьбы собора Спаса Преображения на Бору. Специалистам был известен этот древний, но не сохранившийся храм. Уже в XIX веке на его месте возвели новую церковь, от которой избавились в эпоху борьбы с религией в 1933 году. Древние детали нашли в районе старого фундамента 1330 года. К веку XV относятся резные белокаменные детали несохранившихся палат великокняжеского дворца, это наличники и порталы. Перед сносом в 1929 году собора Архангела Михаила специалисты успели вынуть и тем самым сберечь детали белокаменного северного и терракотового южного порталов этого храма. К сожалению, увидеть эти благородные камни обычному посетителю удается крайне редко, лишь на временных выставках. Не исключено, что ситуация скоро поменяется, и эти и другие раритеты найдут место в новой постоянной экспозиции отреставрированной колокольни Ивана Великого.