Суббота, 21 Мая 2005

ПЕСНЯ 

К.ЛАРИНА – Мне нравится – традиция уже у нас с Ксюшей Басилашвили, что наши передачи «Кремлевские палаты» стали с некоторых пор сопровождаться музыкой, специально подобранной. Ксюша, это что такое, скажи нам? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Необычной музыкой… 

К.ЛАРИНА – Да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это диск «Ратная слава России», звучит ансамбль народной музыки «Купина», и в данном случае мы слышим старинный знаменный распев, т.е. тот распев, который записывался с помощью специальных крючков, еще до появления нот. И посвящен он княгине Ольге. Альбом выпущен к 625-летию Куликовской битвы, и все это имеет непосредственное отношение к теме нашего эфира. Вот, можем предположить, что нечто подобное, вот, подобное звучание, сопровождало воинов древнерусских на бой. 

К.ЛАРИНА – А то мы все думаем, что они «Марусю» пели обычно, да? Итак, тема сегодняшней программы – «Великие князья и цари-воины. Древние воинские обряды». И в гостях у нас Алексей Левыкин, научный руководитель музеев московского Кремля. Здравствуйте, Алексей! 

А.ЛЕВЫКИН – Здравствуйте! 

К.ЛАРИНА – Напомним нашим слушателям, что вы можете задавать вопросы нашему гостю по нашему эфирному пейджеру, но также на нашем пейджере вы можете отвечать и на наш вопрос, который Ксения вам задаст. И что мы сегодня дарим нашим слушателям, Ксюша, скажи! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Итак, сначала, наверное, что дарим – у нас сегодня главным призом идет два подарка в одни руки. Первое – это издание «Сто предметов из собрания российских императоров», посвященное государевой Оружейной палате. Второй подарок предоставляет нам лично Алексей Константинович Левыкин. Что это за книга? 

А.ЛЕВЫКИН – Да, это моя небольшая книга, которая была опубликована несколько лет назад и как раз непосредственно посвящена древнему царскому воинскому церемониалу. Ну, естественно, на основе тех памятников, которые хранятся в нашем музее. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вопрос таков: итак, что было главным орудием… 

А.ЛЕВЫКИН – Оружием. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Оружием, да. Что было главным оружием русского царя? 

А.ЛЕВЫКИН – Я бы даже конкретизировал – в допетровской России, потому что там все несколько меняется – в допетровской России. 

К.ЛАРИНА – В допетровской России. Пожалуйста! У нас есть вопросы уже на нашем интернет-сайте, которые пришли в адрес нашей программы, и чуть позже я обязательно их задам нашему гостю, ну а сейчас давайте начнем с традиционного вопроса про любимый экспонат, в данном случае, у Алексея Левыкина. 

А.ЛЕВЫКИН – Ну, наверное, я также традиционно на него отвечу, как любой сотрудник, любой мой коллега, который работает… 

К.ЛАРИНА – Вы скажете, что все. 

А.ЛЕВЫКИН – Да, все, конечно… 

К.ЛАРИНА – Да. 

А.ЛЕВЫКИН – …но, вы знаете, больше всего, наверное, привлекает то, что составляет какую-то определенную тайну. И вот таким экспонатом нашим в музее, который очень давно вызывает огромный интерес у исследователей, который прожил очень интересную и долгую историю, является рогатина Великого тверского князя Бориса Александровича. Ну, во-первых, очень сложно сказать, когда он появился в Оружейной палате. 

К.ЛАРИНА – Рогатина просто как рогатина? 

А.ЛЕВЫКИН – Это рогатина, ну, это большое боевое копье, это русское древнее боевое копье. Во-первых, оно уникально, потому что это один из немногих памятников, который сохранился от истории Руси XV века. Это большая редкость. Во-вторых, это один из уникальных памятников, который не только представляет историю привычного нам Московского княжества, от которого мы как-то отсчитываем официальную историю, а это памятник Тверского княжества. Этот памятник – не только памятник оружейного искусства, это памятник декоративно-прикладного искусства, потому что его тулья – трубка – украшена… она обложена золоченым серебром и украшена прекрасным гравированным орнаментом… изображениями. Вот, и кроме того, уже, вот, существует, наверное – мне трудно сказать – около 7 версий того, что же за сюжеты изображены на трубке этой рогатины. 

К.ЛАРИНА – Так. А Ваша версия? 

А.ЛЕВЫКИН – Вы знаете, мне очень сложно сказать, потому что моя версия такова, что мы, наверное, никогда не ответим на этот вопрос. Возможно, это какие-то изустные легенды, связанные с историей Тверского княжества, но все исследователи сходятся к одному – о том, что данная рогатина – это не просто оружие, данная рогатина была изготовлена по определенному случаю и представляла собой одну из регалий тверского княжения, и принадлежала она очень такому, значимому человеку – князь Борис Александрович, один из последних князей, но тверской князь, который «венцом увязися», т.е. он приблизился уже к статусу царя. 

К.ЛАРИНА – Так. Ксения, а Вы что нам предложите сегодня? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А я предлагаю рассмотреть небольшой предмет, который помещался, наверное, только на головку маленького ребенка. Ребенку тогда было около 4 лет – уже исполнилось 4 года. И это был, ну, можно сказать, подарок на день рождения. И вот удивительная судьба этого мальчика и его отца: как известно, этот мальчик, в общем, и погиб от руки своего отца. Речь идет о шлеме сына Ивана Грозного Ивана. 

Трагические совпадения становятся заметней лишь на большом историческом расстоянии. Вот и в этой истории один предмет дает подсказку ко всей жизни, вдруг открывая всю тщетность усилий человека миновать опасность, защитить жизнь свою и близких. Картина Репина «Иван Грозный убивает сына своего Ивана» хрестоматийно известна – финальный эпизод ревнивой соревновательности властолюбивого царя с собственным чадом передан художником с откровенностью: царь пытается зажать рукой нанесенную им же минуту назад в порыве гнева смертельную рану на голове сына. Орудие убийства – посох – лежит рядом, но кровь хлещет, и ее ничто не может остановить. Судьба посмеялась над младшим Иваном, будто специально с самого детства предупредив его, куда может быть нанесен удар, что является его слабым местом. Ведь много лет назад именно отец повелел изготовить шлем для царевича, которому исполнилось тогда четыре года. Стрельчатый шлем с высоким шпилем, за который крепился отличавший войско флажок, теперь считается уникальным образцом русского оружейного искусства и хранится в Оружейной палате московского Кремля. Он функционален: конусная форма смягчала удар меча, уши и шею защищали специальные железные пластины, свисавшие по краям шлема. Он же одновременно подчеркнуто декоративен: венец украшал нанесенный золотом орнамент с изображениями двуглавых орлов и львов. Золотом же насечена и надпись с изложением обстоятельств изготовления наголовья. Сам государь еще не ведал поворотов судьбы – царевичу едва исполнилось четыре года. Он был так мил в этом взрослом воинственном украшении, ровно держал осанку, несмотря на тяжесть шлема, старался показать себя перед отцом. Именно отец нанесет позже смертельный удар. Именно шлем мог бы помочь, и не было бы подобной развязки. Но мальчик к тому моменту уже вырос, шлем стал мал по размеру и готовился превратиться в музейную редкость, а отец на какую-то минуту тоже забыл, как старался защитить когда-то голову и жизнь любимого сына. Вот такой сюжет с шлемом, свидетельством любви и неизбежности, в истории одной очень известной русской семьи. 

К.ЛАРИНА – Ксюш, давай-ка мы еще раз вопрос повторим, поскольку ответы-то идут, но я уже обратила внимание, что здесь есть все – и меч, и булава, и сабля, и секира, и огромный кинжал, и царское слово, и посох… Т.е. тут народ развлекается, как может. 

А.ЛЕВЫКИН – Вопрос сложный. 

К.ЛАРИНА – Да. Давайте еще раз. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, все-таки, мы не метафору здесь имеем в виду… 

К.ЛАРИНА – Да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И царское слово, конечно, в какой-то степени, конечно, да, но здесь имеется в виду реальный предмет. Итак, что было главным оружием русских царей допетровской эпохи? 

К.ЛАРИНА – Т.е. это чем именно цари пользовались? И их воины. 

А.ЛЕВЫКИН – Ну, естественно, естественно. И воины пользовались, но, значит, во все времена, у всех народов существовала определенная группа предметов оружия, и как правило, они выстраивались в определенную линию – какой-то предмет был главным, какой-то второстепенный. Так вот, на протяжении, во всяком случае, мы можем знать, что на протяжении XVI – XVII веков у русского царя первое место… я даже немножко конкретизирую: существовал определенный комплект вооружения, комплект, который считался главным. 

К.ЛАРИНА – Еще раз напомним, что в гостях у нас сегодня научный руководитель музеев московского Кремля Алексей Левыкин. 

НОВОСТИ 

К.ЛАРИНА – Ну что ж, а мы возвращаемся к теме нашей программы, «Древние воинские обряды, великие князья и цари-воины». И я хочу сразу же задать вопросы от наших слушателей нашему гостю Алексею Левыкину. 

А.ЛЕВЫКИН – Пожалуйста. 

К.ЛАРИНА – Владимир из Москвы, любитель русской истории, спрашивает Вас: «Есть ли в коллекциях Кремля достоверные домашние экспонаты русского вооружения – мечи и другое – ранее эпохи Ивана Грозного, или все железное оружие у нас было привозное?» 

А.ЛЕВЫКИН – Вы знаете, вообще, честно говоря, это очень большая редкость. Очень большая редкость – оружие до эпохи Ивана Грозного. Несомненно, у нас есть такое оружие, и я уж сказал, назвал рогатину тверского князя. У нас есть прекрасный подсаадачный нож, который принадлежал Андрею Старицкому, 1513 года. Вот, но в основном наша коллекция, она включает памятники конца XVI – XVII веков, наиболее ранние, потому что, ну, это сама история. Интервенция начала XVII века, которая, естественно, не очень хорошо отразилась на древней Оружейной палате – она практически была утеряна. 

К.ЛАРИНА – А железо когда стали ковать? Железное оружие. 

А.ЛЕВЫКИН – Ну, железо стали ковать очень давно. Но в других музеях существуют археологические находки… оружие необязательно было привозное, оно изготавливалось здесь. И кстати, одним из центров изготовления оружия – это была Москва. 

К.ЛАРИНА – Второй вопрос от того же Владимира: «Почему на картинах русских дореволюционных художников в царских Кремлевских палатах подсвечники украшены шестиконечными звездами?» 

А.ЛЕВЫКИН – Ну, шестиконечные звезды – это символ достаточно древний, его не надо связывать с государством Израиль. Шестиконечные звезды, насколько я знаю, в символике есть везде – и в мусульманском мире, и в православном, так что… 

К.ЛАРИНА – Ничего особенного. 

А.ЛЕВЫКИН – Ничего особенного. 

К.ЛАРИНА – Никто ни на что не намекал! 

А.ЛЕВЫКИН – Конечно! 

К.ЛАРИНА – Еще вопрос от Дмитрия из Москвы: «Владимир Мономах, - пишет он, - он на самом деле первый меч Киевской Руси или это мнение возникло только потому, что до нас дошли его же поучения?» 

А.ЛЕВЫКИН – Вы знаете, это, наверное, естественно, потому, что до нас дошли его поучения, потому что это один, наверное, из ярких фигур в русской истории. Но поверьте мне, ведь никто не раздавал право первого, второго или третьего меча. Я так думаю, что каждый государь был чем-то славен. И если вспомнить совсем древнюю историю, я не думаю, что тот же самый Владимир, который получил название Святого, или легендарный Святослав – они с чем-нибудь выступали. 

К.ЛАРИНА – Вопрос на ту же тему: «На мой взгляд, - пишет нам Дмитрий, - к царям-воинам можно отнести только Петра Великого. Остальные только присутствовали иногда при войсках, но никогда не командовали. Оно, может, и к лучшему, на самом деле: единственная попытка покомандовать со стороны царя закончилась Аустерлицем. Был, конечно, Иван IV под Казанью, но ничего выдающегося он там не совершил. Интересно, как воспринимает профессиональный историк Петра как полководца. Ведь была в его биографии Полтавская кампания, но был и Прутский поход». 

А.ЛЕВЫКИН – Ну, вы знаете, вот это вот прекрасный вопрос очень. В общем, я благодарен за этот вопрос, потому что это точка зрения большинства наших современников о том, что до Петра I русские цари были крупными, грузными, тяжелыми… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Неповоротливыми! 

А.ЛЕВЫКИН – Да, неповоротливыми, проводили время в молитвах, в постах. Иногда решали государственные дела, но ни в коем случае не занимались ни военным делом, ни воинским делом… На самом деле, это не так. Ведь отец Петра I, Алексей Михайлович, он, например, в более раннем возрасте, чем сам Петр, участвовал в военном походе – в успешном военном походе – на Смоленск, который закончился взятием этого города. И вообще, в его правление произошло 120, кажется, или 160 малых или больших войн и походов. Это показатель то, что не только Петр, но и его предшественники. А вот, например, Михаил Федорович, который в русскую историю – первый Романов – который в русскую историю вошел слабеньким, больным, Мишенькой – за это его и на царство избрали, как нам иногда сообщают. На самом деле, во-первых, в его правление началось строительство мощнейшей системы укреплений на юге России, которая, в принципе, уже к середине XVII века прекратила глубокие вторжения крымских татар на территорию Руси в центральной части. И кроме того, именно в его правление начинаются знаменитые реформы, которые создают так называемое «новое войско», солдатское войско, которое при еще… наверное, до начала правления Петра I становится основным… основой русской армии того времени. Так что это глубоко не так. 

К.ЛАРИНА – А можно назвать, хотя бы приблизительно дату, вообще, зарождения воинского искусства как такового на Руси? 

А.ЛЕВЫКИН – На Руси? 

К.ЛАРИНА – Да. 

А.ЛЕВЫКИН – Ну, оно, наверное, связано и с созданием самого Русского государства – вот когда оно создается, тогда создается и воинское искусство. Т.е. если мы начнем называть первых полководцев Руси, мы сразу, наверное, назовем одного из первых русских князей, Игоря, который совершил два похода на Царьград. Затем легендарный Святослав, который, как нам повествует «Повесть временных лет», он, вообще, всю свою жизнь провел в походах. Вот, и так можно говорить о всяком, т.е. воинское искусство, оно… Вы знаете, очень сложно начать точку отсчета – оно существовало всегда. 

К.ЛАРИНА – Ну а когда стали фиксировать какие-то… не просто победу, не просто поход, а вот каким образом эта победа была одержана? Когда стали перечислять какие-то заслуги конкретные полководца? 
А.ЛЕВЫКИН – Наверное, тоже со времен Киевской Руси еще. И мы уже упоминали знаменитое «Слово Владимира Мономаха» – и в какой-то степени, именно там нашло отражение те особенности и та особенность стратегии и тактики Владимира Мономаха, которую он использовал против половцев. 

К.ЛАРИНА – Так что и до Петра кое-что было? 

А.ЛЕВЫКИН – Естественно, до Петра кое-что было. Вообще, честно говоря, мы свою военную историю знаем крайне плохо. Если сейчас задать, например, вопрос, спросить, ну, не из значимых событий, да, описанных, которые знают все – это Куликовская битва, Невская битва – ну хотя бы назвать одно из сражений XVI века. Я думаю, мало кто назовет. 

К.ЛАРИНА – Ну а Вы? Назовите! 

А.ЛЕВЫКИН – А ведь были блистательные сражения, которые… 

К.ЛАРИНА – Например? 

А.ЛЕВЫКИН – …спасали государство. 

К.ЛАРИНА – Ну например, Алексей, назовите! 

А.ЛЕВЫКИН – Ну вот например, мало кто знает, что такое сражение при Молодях, 1571 года. Молоди – небольшая деревня, сейчас, кажется, в Калужской области, а ведь это было местом сражения между русскими войсками и войсками крымчаков, Девлет-Гирея, которые спасли Москву. Вот, и там были чудеса и проявления храбрости, и там именно себя впервые проявили стрельцы. Или мало кто знает, что такое сражение при Судбищах XVI века. Это в узком лесном дефиле передовой русский полк остановил практически все войско крымского хана и держался до тех пор, пока не подойдут основные силы. Не случайно, что даже в документах XVI века, в очень сухих документах – разрядных книгах – его называли кровавым сражением при Судбищах. И таких событий было очень-очень много. 

К.ЛАРИНА – Есть, чем гордиться. 

А.ЛЕВЫКИН – Есть, чем гордиться, конечно. 

К.ЛАРИНА – Еще раз, еще раз мы вопрос повторим и попробуем ответить на него по телефону, чтобы получить суперприз. 

РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ 

К.ЛАРИНА – Ну, давайте примем, я думаю, что большего мы уже не дождемся. Вы почти угадали, но там есть очень четкое название всему этому комплекту, да? 

А.ЛЕВЫКИН – Ну, это комплект вооружения, который назывался в XVI - XVII веках, еще раньше «саадак», в который входил лук, который находился в налуче, стрелы, которые находились в колчане – ну и для царского «саадака» были еще специальные такие приспособления, как специальный такой чехол для налуча, который назывался тахтой, и обязательный покровец. Покровец, вообще, саадачный покровец представлял собой настоящий штандарт русского царя, потому что… 

К.ЛАРИНА – Что такое покровец? 

А.ЛЕВЫКИН – Вы знаете, сложно сказать – это полотнище, на котором были изображены герб государя – двуглавый орел с изображением князя на груди, поражающего змея, и в соответствии с титулом русского царя там были изображения гербовые всех земель княжеских, которые входили в состав Русского государства. 

К.ЛАРИНА – А слово Вы не знаете, чье, «саадак»? 

А.ЛЕВЫКИН – Саадак – скорее всего, тюркского… 

К.ЛАРИНА – Тюркское какое-нибудь? 

А.ЛЕВЫКИН – …происхождения. 

К.ЛАРИНА – Да. 

А.ЛЕВЫКИН – Вообще, кстати, это очень большая загадка, почему именно саадак, стал главным оружием русского государя, потому что в каждой стране это, конечно, меч. Меч, сабля. Вот. В нашем государстве это был саадак. Впервые в документах он на первых позициях появляется как раз в период образования Русского централизованного государства – это XVI век. Наверное, много причин, действительно, потому что он был одним из основных видов вооружения русского войска, а потом – это уже мое просто такое мнение о том, что он был очень удобен для размещения… плоский саадак очень удобен для размещения на нем символики государственной. 

К.ЛАРИНА – Просто для красоты, да? 

А.ЛЕВЫКИН – Да. 

К.ЛАРИНА – Дорогие друзья, у нас пейджер освободился уже от ваших ответов, поэтому если у вас вопросы есть к нашему гостю, милости просим. И еще одни вопрос сразу задам, от Александра Владимировича, «Какова была геральдика воинских дружин, чем она отличалась от западной геральдики?» Вот к вопросу о гербах. 

А.ЛЕВЫКИН – Вы знаете, мне очень сложно ответить на вопрос, какая была геральдика русских дружин, потому что русская геральдика – это такое привычное у нас положение о том, что она запаздывает несколько от западной геральдики по многим причинам. Вот, это проблема, которая интересует очень большой круг исследователей, и однозначных ответов на это нет. Но мы знаем, какова была символика, допустим, Москвы – это то, что сейчас принято называть Святым Георгием, на самом деле, название официальное – это князь на коне, либо царь на коне, поражает змея. Известно предположение о том, что, допустим, у рода Романовых геральдическим знаком их был грифон, который затем тоже входит в состав русского герба, вот его изображение. Так что какой-то особой геральдики вот допетровского времени, когда мы принимаем западный вариант, который был разработан. 

К.ЛАРИНА – А девизы какие-нибудь принимались? 

А.ЛЕВЫКИН – Скорее всего, нет. 

К.ЛАРИНА – Нет? Т.е. это все позже появилось? 

А.ЛЕВЫКИН – Это появилось позже, да. 

К.ЛАРИНА – Вернемся к теме передачи, поскольку все-таки у нас не только князья и цари-воины, но еще и древние воинские обряды, хотелось бы все-таки, чтобы Алексей рассказал нам, хоть в качестве примера, какую-нибудь интересную традицию, которая была, вот… зарождалась в те самые далекие времена в русских войсках. 

А.ЛЕВЫКИН – Вы знаете, ну, естественно, у каждого государства есть свои церемониалы. Церемониалы – они являются отражением самого государства, сути его идеологии. И меня всегда интересовал сюжет, связанный с допетровской Россией – что же было тогда, как происходил сам вот этот вот яркий… достаточно красивые церемонии воинские. Были ли они вообще, потому что мы с вами недавно совершенно услышали, что, оказывается, до Петра I у нас вообще полководцев и царей-воинов у нас практически не было. 

К.ЛАРИНА – Да, да, да. 

А.ЛЕВЫКИН – А на самом деле, это было. Каждый воинский поход, каждая серьезная война начиналась с целого ряда действий, которые осуществлял русский государь перед самым тем моментом, когда он, наконец, выходил из московского Кремля. 

К.ЛАРИНА – Парад был? 

А.ЛЕВЫКИН – Вы знаете, был парад. Да, был настоящий парад. Потому что эта традиция, скорее всего, зарождается где-то в XV веке, возможно, даже в XIV веке – раньше мы судить об этом не можем, потому что у нас не хватает материала. Любое начало военного похода – оно начинался серией церковных церемоний. Царь поклонялся святыням – он шел в Успенский собор, он поклонялся иконе Владимирской Божьей Матери, он переходил от нее к главному покровителю Москвы, гробу Петра митрополита, поклонялся ему. Когда заканчивалась служба в Успенском соборе, он шел в Архангельский собор. Он преклонял колени перед гробами предков и только после этого, выходя из Архангельского собора, происходила, наверное, одна из самых драматических церемоний – она называлась «конечное целование». Он прощался с женой, садился на коня, и начинался поход. А когда Москва была небольшим княжеством, либо когда она была княжеством… столицей княжества Московского – скорее всего, войска где-то формировались в Кремле и выходили уже оттуда. А вот в более позднее время сбор русского войска перед каждый походом начинался в очень интересном месте – он начинался на Девичьем поле рядом с Новодевичьим монастырем. Причем вы знаете, это может быть не так, но какова традиция, интересно. Ведь Дмитрий Донской собирает свои полки под Коломной на Девичьем поле. И вот с Девичьего поля войска рано утром выходили, проходили через всю Москву, входили в Кремль, проходили через Кремль, там их святили святой водой, причем сам патриарх, выходили через другие ворота Кремля и уходили уже в поход. У нас есть очень красочное описание похода царя Алексея Михайловича на Смоленск. Значит, как всегда, войска собрались на Новодевичьем поле, большой государев полк. Перед этим была – в течение целого месяца, полк за полком, и рядовой, и полк правой, и полк левой руки уходили из Москвы, и их прощали, каждый раз это была литургия в Успенском соборе – особая система церемоний. И наконец, сам царь. Значит, из Кремля он выходит вместе с войском. Первая остановка – в селе Воробьево. Т.е. понимаете, он поднимается на Воробьевы горы, а войска до ночи продолжают с Новодевичьего поля уходить, т.е. он видел, как его армия… 

К.ЛАРИНА – Собирается. 

А.ЛЕВЫКИН – Собирается и вытягивается в поход. Ну, это вот, быстро так я просто-напросто описал, на самом деле это был более сложный церемониал, конечно… 

К.ЛАРИНА – Пели? 

А.ЛЕВЫКИН – Наверное, пели. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А возвращение с похода тоже имело такое, сакральное значение? 

А.ЛЕВЫКИН – Обязательно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот факт очищения после битвы? 

А.ЛЕВЫКИН – Да, обязательно, обязательно. Сохранились два прекрасных описания: это возвращение царя Ивана Грозного после Казани и описание возвращения царя Алексея Михайловича после Смоленска. И вот одинаковость самой церемонии говорит о том, что это была устоявшаяся традиция. Во-первых, государь делал первую остановку – последнюю – это вот, например, Иван Грозный сделал остановку в Тайницком дворце. Дальше, наутро, войска начинали стягиваться в город, причем они втягивались очень интересно – где-то, как описывают, на уровне Яузы они… каждый полк, входя, он останавливался, и образовывался такой коридор. Значит, где-то уже от Яузы начинали встречать горожане, москвичи. Вот в этот коридор входил сам государь и тот, кто участвовал с ним в походе – один в походе он не участвовал. Обязательно должен быть кто-то, как правило, наследник. Алексей Михайлович возвращался со своим сыном, которому было год – он был тоже участником похода. Затем Иван Грозный сделал остановку в Сретенском монастыре, и там происходит событие – там происходит церемония перемены одежд. Он снимает с себя воинские одежды, надевает царские одежды. И от Сретенского монастыря, либо от другого монастыря где-то в Москве он пешком идет в Кремль. 

К.ЛАРИНА – А если поражение было? 

А.ЛЕВЫКИН – Ну, если поражение, то я так думаю, что триумфа не было. 

К.ЛАРИНА – Что же, тайком возвращались? 

А.ЛЕВЫКИН – Да я вот… 

К.ЛАРИНА – Нет же! 

А.ЛЕВЫКИН – Источники не сохранили описаний церемоний в случае поражения. 

К.ЛАРИНА – Еще несколько вопросов от наших слушателей. «Какие воинские обряды и традиции были заимствованы русскими войсками в других странах?» - спрашивает Борис. 

А.ЛЕВЫКИН – Вы знаете, военное искусство – оно вообще интернационально. Если ты что-то не заимствуешь, ты обязательно потерпишь поражение. Т.е. оружие, оно очень… как правило, начинает использовать, скажем так, лучшие стороны либо тактики, либо стратегии оружие. Вот, с обрядами – я не думаю, что были какие-то очень серьезные заимствования у других. Возможно, конечно, очень серьезное влияние на это оказало то, что после Батыева разгрома 300 лет ига в составе государства Золотая Орда – несомненно, какое-то тюркское влияние очень сильное было. Естественно, какие-то моменты могли заимствовать и из византийской истории, из истории Византии, уже когда она становится царством. И наверное, у своих современников, например, я думаю, что серьезные заимствования могли быть из такого государства, как Священная Римская Империя. 

К.ЛАРИНА – Интересный вопрос от Владимира: «Были ли женщины-воины, типа Жанны д’Арк?» 

А.ЛЕВЫКИН – Ну вот знаете, я, вот, знаю только из более новой истории. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну вот, княгиню Ольгу в какой-то степени можно назвать достаточно воинственно настроенной женщиной. Правда, там была немножко другая… 

А.ЛЕВЫКИН – Она была мудра, Ольга, но ведь, если вспомнить историю об убиении ее мужа древлянами, все-таки, не Ольга командует войском, а трехлетний Святослав. Он даже… он был… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но это правда, или все-таки летописная уже мифологизация событий – участие трехлетнего..? 

А.ЛЕВЫКИН – Ну, Вы знаете, без мифологизации не обходится никогда, это в какой-то степени уже записывалось, наверное, когда этот факт был легендой. Но это могло быть – он был князем. Он был князем, Святослав, и он обязан был начать это сражение. Даже известен факт, написан, он бросил копье, копье пролетело через уши коня и упало у его ног. И летописец отметил… Но следующие слова уже дружинников: «Князь почал, пора и нам». Т.е. так началось сражение знаменитое с древлянами. 

К.ЛАРИНА – Вопрос традиционный тоже ближе к финалу – все, что связано, вот, с постоянной экспозицией, связанной с темой сегодняшней программы – что можно увидеть в музеях московского Кремля, и есть ли специальные экскурсии, посвященные военной истории? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я, наверное, сразу же добавлю, очень много вопросов поступает от наших радиослушателей, в том числе от учителей, которые водят экскурсии с детьми, школьные, что очень сложно, действительно, попасть в Кремль, в музеи. Вот как-то будет эта ситуация меняться? 

А.ЛЕВЫКИН – Вы знаете, мы будем стараться менять эту ситуацию, но здесь ведь… здесь действительно очень большие проблемы. У нас… во-первых, что касается воинского церемониала, все, что касается оружия – оружие достаточно широко представлено в Оружейной палате… 

К.ЛАРИНА – Ну, и выставки бывают очень часто. 

А.ЛЕВЫКИН – Бывают выставки, да. 

К.ЛАРИНА – Да, да, да. 

А.ЛЕВЫКИН – Вот, у нас целый раздел представлен – и царское церемониальное оружие, и какие-то лучшие образцы восточного, западноевропейского и русских образцов. Вот, в Оружейную палату всегда было трудно попасть, и не только потому, что это наше желание – ограничить туда доступ. Существуют определенные нормы посещения Оружейной палаты. Они не могут превышать какой-то определенной цифры тех людей, которые могут в день туда зайти. Вот, мы работаем просто на грани, потому что действительно, особенно в весеннее, летнее, осеннее время Оружейная палата просто переполнена. Но, допустим, в зимнее время, осенью… кстати, когда идет, вот, учебный процесс, это сделать гораздо проще. У нас существует целая такая система абонементов, связанная и вот особенно с детскими программами, куда, конечно же, входит тематика церемоний, в том числе, военных церемоний. 

К.ЛАРИНА – Мы заканчиваем, как и начинали, песней. Хороший очень диск Ксюша принесла – я там нашла песню свою любимую, которая сейчас у нас уже стала песней, в современном мире, а когда-то была казачьим распевом. А вот когда казаки впервые упоминаются в истории? 

А.ЛЕВЫКИН – Ну, Вы знаете, тут надо разделить, вот, казаков в истории, вот, первое упоминание – достаточно раннее, правда не очень часто. То, что, скажем, мы привыкли сейчас говорить о донском казачьем войске, о запорожском казачьем войске – это появляется где-то примерно, вот, XVI век, оно начинает формироваться. Но были еще и городовые казаки. 

К.ЛАРИНА – Давайте послушаем замечательный вот этот распев казачий. Вы слова сразу же узнаете – это уже застольная песня. Спасибо Вам, Алексей, приходите! 

А.ЛЕВЫКИН – Пожалуйста! Спасибо!