Суббота, 16 Апреля 2005

К.ЛАРИНА – Ну что ж, приветствую в студии Ксению Басилашвили. Ксюша, еще раз добрый день! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Добрый день! 

К.ЛАРИНА – И давай сразу представим нашу сегодняшнюю гостью – это Елена Крючкова, старший научный сотрудник отдела научной популяризации сектора музейной педагогики. Здравствуйте, Елена Николаевна! 

Е.КРЮЧКОВА – Здравствуйте! 

К.ЛАРИНА – Вы у нас уже второй раз на передаче, да? 

Е.КРЮЧКОВА – Да. 

К.ЛАРИНА – Специалист по различным праздникам и… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Традициям. 

К.ЛАРИНА – Традициям и ритуалам. 

Е.КРЮЧКОВА – Ну, не совсем так, специалист у нас Ракитина Марина Игоревна. 

К.ЛАРИНА – Ну, во всяком случае, Елена Николаевна у нас была на передаче, посвященной Рождественским праздникам, а сегодня мы уже будем говорить о великом посте, да? 

Е.КРЮЧКОВА – Да. 

К.ЛАРИНА – В преддверии, вот, как раз самых тяжелых и важных дней для людей воцерквленных, православных, которые сейчас как раз в этом состоянии пребывают, постятся. И кстати, я могу сразу и напомнить, если вдруг кто забыл, что у нас в этом году Пасха 1 мая, и самая как раз тяжелая постная неделя, страстная неделя, она начнется после двадцать… какого? 

Е.КРЮЧКОВА – Ну, последняя неделя марта. 

К.ЛАРИНА – Да. 23, по-моему, числа, да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Где-то да. 

К.ЛАРИНА – С 23 числа. Ну, начинаем мы с традиционного вопроса, Елене Николаевне Крючковой задаем про любимый экспонат, ну, если говорить вот в контексте нашего сегодняшнего разговора, что бы Вы отметили из того, что есть в кремлевских музеях? 

Е.КРЮЧКОВА – Ну, однажды я сделала такое для себя открытие, так как я, вообще-то, работаю с детьми, с детскими группами. И дети, кстати, сделали открытие. Это икона в праздничном ряду Архангельского собора, ряд XVII века, выполнен, написан был… живопись XVII века, и там есть икона входа Христа в Иерусалим. Т.е. Вербное воскресенье. Ну, и если, в общем, взять текст, что, так сказать, я практиковала всегда в своей работе, текст, вот, Евангелия – Христос входит в Иерусалим на осле, как известно, и дети мне, разглядев это все, сказали, что это не осел, это лошадь. И действительно, это лошадь была изображена. И это, в общем, очень трогательные вот эти иконы, если к ним внимательно приглядеться, потому что обычно людей только абрис Христа… а там можно увидеть, как стелят свои одежды дети, как они срывают веточки оливковые или, там, веточки с деревьев. Но и что касается изображения деревьев, тут, конечно, тоже вряд ли они изображали оливки или, там, лавры, а вот что касается осла, то это было абсолютно видно точно, что, конечно, это не осел, а лошадь. И это имеет свои, в общем, корни такие, вполне материалистические, потому что одним из главных действ, которые происходили в великий пост, происходило в день Вербного воскресенья – вот это очень важный праздник, который падает на великий пост – действо, которое привлекало всеобщее внимание, привлекало, и было очень интересно, зрелищно – это, в общем-то, практически, вот как бы проживание вот этого события входа Христа в Иерусалим. Я не говорю слова «проигрывание», потому что они не проигрывали, они, люди того времени, будучи глубоко верующими людьми, также как к иконе они относились как к явленному образу, который является к нам вот из того мира подлинного, и к этому действу они так относились – это была не имитация, история… 

К.ЛАРИНА – Историческая реконструкция. 

Е.КРЮЧКОВА – Не историческая реконструкция, как Панченко писал по поводу уже всяких представлений периода Алексея Михайловича – вот это была историческая реконструкция, попытка, как бы, ее. А это было действительно, явление вот того, реального события, когда Христос вошел в Иерусалим. Как же это происходило? Дело в том, что в качестве Христа, в образе Христа, как бы, был сам патриарх, глава русской церкви… 

К.ЛАРИНА – Ничего себе! 

Е.КРЮЧКОВА – И он садился… ну, так как не было у нас в России, в Москве, ослов, наверное… 

К.ЛАРИНА – Подождите, а ему что, его как-то гримировали или он… как? 

Е.КРЮЧКОВА – Нет, он просто был в облачении своем… 

К.ЛАРИНА – В собственном? 

Е.КРЮЧКОВА – Да, он же… собственно, священник, в любой момент… в какой-то момент службы является Христом. Но это уже с богословами надо разговаривать. И в данном случае он тоже сидел на этом вот… ну, он сидел не на осле, а на лошади, а лошадь под уздцы вел царь, сам царь. И это вот действо было и при Иване Грозном, и при Романовых, при Михаиле Романове, при Алексее Михайловиче Романове. Вот, и… 

К.ЛАРИНА – Я представила себе эту картинку в сегодняшней реальности – это, конечно, смешно. Да, представьте себе, Путин ведет за уздцы лошадь, на лошади сидит патриарх. 

Е.КРЮЧКОВА – Ну, Путин не может представлять всю паству. Т.е. паству православную он может представлять… 

К.ЛАРИНА – Да, да… 

Е.КРЮЧКОВА – Здесь уже другие задачи. Другие задачи. В данном случае царь представлял всю паству. Не всю страну, а паству он представлял… страна была многонациональная – это тоже, в общем, учитывалось, это особый разговор, тоже, наверное, надо как-то… 

К.ЛАРИНА – Т.е. это такой ритуал, который спектаклем не назовешь? 

Е.КРЮЧКОВА – Это не… это… ну, вот это… ну, то, что, наверное, называли мистериями, вот такими… священное действо. Это происходило священное действо, когда каждый из участников, он не просто брал на себя роль, а как бы становился таковым. 

К.ЛАРИНА – А веточки вербы? Встречали вербой? 

Е.КРЮЧКОВА – Веточка вербы – это вот то, что заменяет вот эти веточки лавра, оливы, т.е. то, что было там когда-то, в Древнем мире, а у нас, естественно, в России, таких деревьев нет, и поэтому у нас, значит, использовали вербу, потому что верба первая зацветала. Мало того, за вот этой лошадью, на которой сидел… закамуфлированной под осла – вот кого там наряжали, это лошадь, да, лошадь под осла обряжали – везли на телеге вербу. Она была разукрашена как елка: на ней были всякие ленточки… 

К.ЛАРИНА – Т.е. дерево? 

Е.КРЮЧКОВА – …вот это дерево вербы. Ленточки всяческие и т.д. Т.е. вербу в данном случае украшали. И вербу, конечно, вот, ее освящали и первым деревом, которое зацветало. Т.е. здесь, конечно, переплетались какие-то еще более старые традиции. Поэтому действо вот это имело большое значение, и в иконе в этой, в общем, отразилось это. Т.е. там была очень красивая белая лошадь изображена, на этой иконе. Ну, она сейчас, эта икона, находится в Архангельском соборе, в праздничном ряду… 

К.ЛАРИНА – Ее можно увидеть, да? 

Е.КРЮЧКОВА – Ее можно увидеть, очень красивый иконостас, расчищенный, яркий – действительно иконостас XVII века, и все яркие краски этого века там, конечно, присутствуют. 

К.ЛАРИНА – Ксюш, а ты про что? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А у меня… я можно такой вопрос задам? 

К.ЛАРИНА – Успеем? Давай! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Секундочку, мне интересно, в какие ворота въезжала эта лошадь? 

Е.КРЮЧКОВА – В Спасские ворота… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – В Спасские. 

Е.КРЮЧКОВА – И Кремль был вот этим Иерусалимом. Вот он, как бы, являлся Иерусалимом, и все встречали. Поэтому это действо было, конечно, очень важным. Очень важным. Если, кстати, царь был болен, то… или, там, была ссора, одна из первых ссор была Алексея Михайловича с патриархом Никоном по поводу того, что он хотел поменять маршрут там, то… ой, простите, я неправильно сказала, он выезжал из Спасских ворот к храму Христа Спасителя, где был предел Иерусалима, как бы, в этот Иерусалим. Так вот, хотел немножко поменять маршрут патриарх Никон, и Алексей Михайлович отказался. И приглашали, ну, кого-то – главу боярской думы, т.е. человека, который тоже мог представить. 

К.ЛАРИНА – А до какого времени это все продолжалось? Я имею в виду… 

Е.КРЮЧКОВА – Ну, это продолжалось до Петра I, т.е. до патриарха… Андриан – последний патриарх, будучи уже глубоко пожилым человеком, он уже как-то… несколько раз царь посылал бояр, там… ну, потом это как-то сошло на нет, при Петре сошло на нет. Ну, и логично, конечно, поменялись и… действо заменили уже театральными… 

К.ЛАРИНА – Ну вот, смотрите, человек нам рассказал не просто про любимый экспонат, а еще и любимую легенду, любимую историю. Замечательно! Ксюш, а у тебя про что? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А это тоже один из тех экспонатов, который раньше был не экспонатом, а объектом поклонения и находился в Благовещенском соборе Кремля, потом, после революции переехал в Третьяковскую галерею. Это икона «Богоматерь Умиление Донская». Вот о ней пойдет сейчас рассказ. 

Икона «Богоматерь Умиление Донская». В настоящее время хранится в Государственной Третьяковской галерее, а до 19 года ХХ века находилась на территории Кремля и являлась главной святыней Благовещенского собора. Икона является двусторонней, т.е. на одной стороне изображение Марии с Младенцем, на обратной помещен сюжет Успения Богородицы. Была создана для Успенского собора Коломны в 1380-е – 90-е годы. Не исключено, что мастером являлся сам Феофан Грек. Особо чтимая икона, первые упоминания о ней встречаются в летописях XVI века. Ее прославление связано с военными походами царя Ивана IV против ханств, обосновавшихся на развалинах Золотой Орды, и с воспоминаниями о победе на Дону, на Куликовом поле, уточняет католог «Царский храм». В 1552 году Иван Грозный молился в Коломне перед образом «Богоматери Умиление» и взял икону в поход. После успешной победы над Казанью икону перенесли в Благовещенский собор московского Кремля. Она участвовала в полоцком походе Ивана Грозного, а царь Федор Иванович связывал спасение Москвы от нашествия Батыя именно с молением у этой иконы. Икона почитается русской православной церковью как чудотворная – ей принято было приносить подношения. Образ Богоматери украшали драгоценными камнями. В описи 1680 только перечисление основных частей драгоценного убора и приклада Донской иконы занимает несколько листов. 



НОВОСТИ 



К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну что же, мы продолжаем программу «Кремлевские палаты», и сейчас я проведу вас в сам Кремль, где сегодня премьера церемонии под названием «развод пеших и конных караулов». Церемония рассчитана на 15 минут. Включает в себя плац-парад, вынос регалий, демонстрацию боевых приемов с оружием и конную карусель кавалерийского полка. Аккомпанементом являются военные марши в исполнении президентского оркестра. Развод караулов планируется проводить только в теплое время года, но обязательно регулярно, чтобы он стал таким же символом современной Москвы, как и ритуал смены часовых у Мавзолея Ленина в эпоху СССР. Время проведения ритуала фиксированное: каждую субботу, еженедельно, полдень, сигналом к началу служит бой кремлевских Курантов. С первым полуденным ударом, под звуки флейты и барабанную дробь, на Соборную площадь будет выходить рота специального караула президентского полка. Особую торжественность и красоту церемониалу придаст обмундирование его участников, сообщил агентству РИА-новости руководитель центра по связям с прессой и общественности федеральной службы охраны Сергей Девятов. Большинство деталей амуниции взято с военной формы образца 1907-1913 годов, которая разрабатывалась к празднованию юбилея победы в войне 1812 года. По его словам, основой сценария послужил первый русский военный артикул, где прописана церемония развода караула на дежурство. Новую церемонию смогут увидеть все посетители Кремля – во всяком случае, так обещано. Для этого достаточно приобрести входной билет на территорию музеев Кремля и прийти на Соборную площадь. Итак, каждую субботу, в 12, церемония под названием «развод пеших и конных караулов», начиная с сегодняшнего дня. 

К.ЛАРИНА – А вот по поводу дня музеев у вас там не ничего планируется бесплатного? 

Е.КРЮЧКОВА – День памятников, день охраны памятников? 

К.ЛАРИНА – Да. Да, да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – 18 апреля. 

Е.КРЮЧКОВА – 18 апреля. Ну, если это и планируется, то это заранее, по заявкам. Все равно это должна быть заявка. Но сейчас уже… 

К.ЛАРИНА – Экскурсионная, да? 

Е.КРЮЧКОВА – Да, экскурсионная заявка, как-то, в общем, все… потому что, ну, когда это делается вот так вот спонтанно и неожиданно, то устраивают… в общем, сложно у нас… 

К.ЛАРИНА – Вообще, надо завести музеям Кремля день открытых дверей. Вот раз в году, как в Лувре. 

Е.КРЮЧКОВА – Ну, это надо говорить с нашим экскурсионным бюро, потому что они, как бы, анализируют эту ситуацию, они могут свои проблемы в этом смысле высказать. 

К.ЛАРИНА – Хотя понятно, что… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Лувр не является резиденцией… а Кремль является. 

К.ЛАРИНА – Да, вот тоже хотела про это сказать – это, конечно, сильно мешает нам, да, увы и к сожалению. 

Е.КРЮЧКОВА – Да, тем более, что, вот, буквально с осени Кремль уже закрыт на режим и без сопровождения… вне экскурсионной группы никто… 

К.ЛАРИНА – Без сопровождения взрослых. 

Е.КРЮЧКОВА – Без сопровождения экскурсовода, скажем так, взрослый человек не может войти в Кремль. И это, как бы, не решение музея, это решение… 

К.ЛАРИНА – А вот подождите, давайте, допустим, раз мы на эту тему заговорили, вот что у нас в общедоступном режиме? Из… на Красной площади, да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Нет, не на Красной площади, ты имеешь в виду, внутри – на Красной площади все можно. 

К.ЛАРИНА – Все. Нет, внутри есть в общедоступном режиме что-то? 

Е.КРЮЧКОВА – Нет, в общедоступном… Вход в Кремль… 

К.ЛАРИНА – Только с экскурсионным… 

Е.КРЮЧКОВА – …с экскурсионным… в сопровождении экскурсовода, с экскурсией. А там, конечно, все доступно, там открыты соборы, все, что входит в состав музеев московского Кремля – это музеи и соборы, патриарший дворец, Оружейная палата. Ну, в Оружейную палату, там другое, там можно прийти, действительно, купить билет. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Через Боровицкие ворота. 

Е.КРЮЧКОВА – Через Боровицкие ворота, и все. 

К.ЛАРИНА – Елена Николаевна, там еще есть вопросы – поскольку Вы детьми занимаетесь, то, естественно, пришли вопросы, чтобы Вы еще раз нам сказали, вот как там с детскими группами, как туда можно записаться, на эти экскурсии? 

Е.КРЮЧКОВА – Ну, у нас работают абонементы, и запись у нас проводится – вот сейчас уже можно, как бы, записывать, выкупать абонемент на следующий год. 

К.ЛАРИНА – Как часто, как… регулярность какая? 

Е.КРЮЧКОВА – Занятия, в основном у нас, как бы, тенденция такая – раз в месяц. У нас есть абонементы для младшего школьного возраста, для среднего, для старшего школьного возраста. Но в основном такая, активная запись у нас начинается летом, потому что мы пересматриваем там, какие-то, может быть, темы в конце года. Осенью... и с октября мы начинаем работать. Плюс, у нас открывается вот этот «Клуб любителей древности», и тоже, пожалуйста, звоните по телефонам, которые мы давали: 290-30-94, на наш сайт заходите. И вся эта информация на нашем сайте есть. 

К.ЛАРИНА – Ну что, возвращаемся мы к нашей теме – великий пост при московском дворе. Естественный вопрос, который возникает, когда мы говорим про великий пост: а вот что подавали-то? Чем питались? Это ж не просто «щи да каша – пища наша», это все-таки двор царский. 

Е.КРЮЧКОВА – Да, вообще, в пост можно очень хорошо и вкусно питаться. 

К.ЛАРИНА – Да. Разнообразно. 

Е.КРЮЧКОВА – Только нужно этим, в общем, заниматься серьезно. 

К.ЛАРИНА – Да. 

Е.КРЮЧКОВА – И это все было прописано в «Домострое», «Домострой» можно сейчас читать. Вот русские цари – Александр II, кажется, очень любил читать книжку «Домострой». И там есть эта информация, что ели. Ну, например, вот там сказано, что «свежую рыбу, кроме Благовещения да Вербного воскресенья не едят подвижные люди к Богу, а в великий пост едят по воскресеньям суще да просоленные рыбы». Т.е. сушеные, видимо, да просоленные. На страстной неделе те же яства на стол подаются, которые на Федоровской, т.е. в начале поста. И дальше мы можем: «в великий пост подают: хрен, редька, гренки, капуста квашеная, рыжики студеные, грузди студеные, толокно мешеное, икра – вот я удивилась – икра осетровая, икра севрюжья, икра стерляжья, капуста гретая с маслом, грибы горячие, лапша гороховая, лапша соковая, пироги сладкие, пироги кислые с молоком…» 

К.ЛАРИНА – А пироги можно? 

Е.КРЮЧКОВА – Ну, пироги специально пекут… 

К.ЛАРИНА – Постные? 

Е.КРЮЧКОВА – Постные пироги, даже вот в передачах таких, православных, какой-то по телевизору показывали, как делать тесто. И я удивилась, я так поняла, на газированной воде вот сейчас. Но тогда какие-то другие, наверное, были средства. Т.е. пекут постные пироги. Караваи с грибами…Ну, и дальше, вот, очень много сладких, интересно: «каравай яблочный, каравай с пшеном да с изюмом, с винными ягодами, сладкий, каша сладкая…» С винными… 

К.ЛАРИНА – Что-то картошки я не слышу… 

Е.КРЮЧКОВА – Никакой… какая картошка? Картошки не было. 

К.ЛАРИНА – Не было? 

Е.КРЮЧКОВА – Не было. 

К.ЛАРИНА – А ее и не было тогда! 

Е.КРЮЧКОВА – Огурцы были, правда. 

К.ЛАРИНА – А-а-а! 

Е.КРЮЧКОВА – Огурцы… а картошки… и лимоны были. И среди, вот, кстати, есть… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Еще никто не знал о картошке. 

Е.КРЮЧКОВА – Есть лимоны… лимоны соленые, лимоны, вот, приготовленные специально … 

К.ЛАРИНА – Боже мой! 

Е.КРЮЧКОВА – …в бочках – это на царском столе было, лимоны были. Ананасы были. Даже есть… ну, вот, братины ананасные были. Т.е. фактуру ананаса они повторяли. 

К.ЛАРИНА – А пили что? 

Е.КРЮЧКОВА – Пили… ну, вот… 

К.ЛАРИНА – Морсы всякие? 

Е.КРЮЧКОВА – Морсы и, между прочим, тут есть всякие… значит, всякие есть перечисления, какие делали меды различные, морсы делали различные. Сейчас вот… «взвары, варенья под взваром»… ну, вот это уже да, это вот, молоко… Да, вот молоко маковое, т.е. делали из мака молочко, там, такое, перетирали. И пили, конечно, всевозможные морсы. Так, сейчас, вот, пытаюсь здесь определиться, здесь есть объяснение, как что готовили, какие морсы готовили. Вот, например, как готовить ябручную пастилу, там, сбитень – сбитень пили – чин, как пиво варить. Вот, всевозможные были: «ливаш ягодный» - т.е. ягоды варят и протирают через сито, добавляют патоку, т.е… 

К.ЛАРИНА – Морс. 

Е.КРЮЧКОВА – ...такое сладкое блюдо. Нет, это все-таки довольно… А вообще… 

К.ЛАРИНА – Густое. 

Е.КРЮЧКОВА – Да. …всевозможные были взвары, самые разные взвары – это морсы из всевозможных ягод. Использовали дыни, арбузы, и, вот, мы можем, например, взять рацион патриарха Андриана, о котором мы уже упоминали – что он, так сказать, ел. Вот среди сладких блюд – это «винные ягоды, полоса дынная, полоса арбузная, патоки, яблоки и вишни всевозможные». Квасы, причем квасы были ягодные и квасы были хлебные – мы только хлебные сейчас имеем. И сладкие блюда – «орехи грецкие, взвар медвяной, квасной, с пшеном да с изюмом». Вот царский стол отличался, отличался, конечно, обилием пряностей, конечно. Все время упоминается шафран, имбирь, перец, перцы всевозможные. Квашения… уксус использовали, т.е. маринады. Ну, это если начать с таких, с первых блюд у Андриана – это 

«щи с целым луком да с перцем». Т.е. маленькие луковички были вот в этих щах. «Квашеная уксусом капуста, сечена мелко, грибки тяповые без масла, грибки целые без масла» – т.е. вот это вот такая… ядра миндальные и т.д. Т.е., вот… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Жизнь поддерживали. 

К.ЛАРИНА – Да… да… Так, а, Елена Николаевна, а то, что касается ограничений, вот, во всяких мероприятиях увеселительных и приемах… 

Е.КРЮЧКОВА – Да, да, светских. 

К.ЛАРИНА – …светские приемы – там что-то было, да? 

Е.КРЮЧКОВА – Ну, развлечения… ну какие были ограничения? Нельзя было кататься на… т.е. какие были развлечения? Катались на качелях, там, с горок – т.е. все это как бы уходило. Но при этом, если происходили официальные пиры, приемы иностранных послов… 

К.ЛАРИНА – Это не отменялось? 

Е.КРЮЧКОВА – Это не отменялось, и их принимали как положено, не постной едой, хотя она была достаточно вкусной, а настоящей едой с соответствующим, конечно, показом посуды в центре зала… 

К.ЛАРИНА – Т.е. и мясные, и рыбные блюда подавались? 

Е.КРЮЧКОВА – И мясные, и рыбные блюда, все это подавалось, демонстрировалось. Мало того, если у кого-то было именины, день рождения – они, как правило, совпадали, дни рождения и именины – то тоже устраивались пиры. И вот мы знаем, что царь Алексей Михайлович – в разрядных, в дворцовых разрядах сказано, он родился, вообще, по великому посту… великим постом, в 1629 году, и вот на рождение царевича-сына Алексея его отец, Михаил Федорович, он устраивал стол, устраивал пир, и это был пир, в общем, настоящий. Надо сказать, что мать Алексея Михайловича, Евдокия Лукьяновна, тоже родилась в марте, именины в марте, и тоже периодически упоминаются, вот, столы по случаю именин. Т.е. именинные, родильные столы – они тоже были… т.е. пост в этом случае нарушался, нарушался пост. Ну, и столы были довольно часто – на Благовещение обязательно были столы, на… столы были на Вербное воскресенье, естественно. Вот есть упоминание: 1630 год, 1 марта, у царицы Евдокии Лукьяновны, значит, был стол в столовой избе, царица вместе с царем принимали патриарха Филарета – митрополита, простите, Филарета – отца Михаила Федоровича, а потом царица еще принимала, вот, боярынь, у себя боярынь принимала. Хотя в этот год 21 марта было Вербное воскресенье, т.е. в общем, как бы, постные дни. 

К.ЛАРИНА – Внимание, сейчас мы будем принимать правильные ответы по телефону 203-19-22. Каких птиц выпускали на Благовещение? Елена Николаевна, возьмите, пожалуйста, наушники. И мы сейчас должны услышать правильный, я надеюсь, ответ, за который получит наш слушатель уникальную книжку. 



РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ 



К.ЛАРИНА – Действительно лесных и именно певчих птиц, или все-таки просто лесных? 

Е.КРЮЧКОВА – Вообще, ловили лесных птиц. И был даже специальный рынок, где продавали этих лесных птиц, и люди, которые занимались таким промыслом – по весне ловили птиц, ослабленных, их легко было достаточно, относительно, поймать, по сравнению с осенью и летом. И этих птиц продавали. А дальше, неверное, уже каждый по своим возможностям приобретал птиц и выпускал. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А как это происходило – люди выходили в центр города, или каждый где-то около своего дома выпускал таких птиц? Не сохранилось никаких свидетельств? 

Е.КРЮЧКОВА – Ну, мы знаем, что сейчас у нас патриарх выпускает около Благовещенского собора голубей. Т.е. храм был всегда где-то рядом с домом, поэтому, конечно, это связано было со службой… 

К.ЛАРИНА – А я пропустила, я прослушала – их покупали или ловили? 

Е.КРЮЧКОВА – Их покупали. 

К.ЛАРИНА – Покупали. Покупали. 

Е.КРЮЧКОВА – Ну, кто-то, может, сам себе поймал. В принципе, это можно было купить, т.е. был специальный рынок, который открывался перед Благовещением – продавать вот таких птиц. 

К.ЛАРИНА – Друзья мои, у нас остается 10 минут до конца программы, поэтому воспользуйтесь случаем и нам пришлите вопросы свои – свободен пейджер уже от ваших ответов, зато можно вопросы присылать, на пейджер, 974-22-22, для абонента «Эхо Москвы». Еще раз напомним, что в гостях у нас Елена Николаевна Крючкова, старший научный сотрудник отдела научной популяризации сектора музейной педагогики. Мы хотели еще про одежды поговорить подробнее, да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, мы хотели поговорить про одежды, про распорядок царских особ… 

К.ЛАРИНА – Можно снять наушники. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Как-то менялась цветовая гамма в Кремле, жителей Кремля, вот во время поста? 

Е.КРЮЧКОВА – Да, конечно. Пост – это время молитвы, самоанализа, как бы мы сейчас сказали, подготовки, вот, к этому важному событию воскрешения Христа, поэтому да, конечно, как не было и развлечений таких, серьезной, то и одежда была, ну, близкая к траурным цветам. Ну какие траурные цвета? Черных цветов как траурных почти не было, есть, там, упоминания у некоторых исследователей, считают, что вообще, даже одежда монахов была просто темно-синяя. Это были цвета синие, зеленые, исключалось золотые тона, естественно, белые, потому что белый цвет – это цвет праздника и конечно, цвет воскресения, этого дня Воскресения. 

К.ЛАРИНА – А головные уборы женские? 

Е.КРЮЧКОВА – Ну, женщины всегда ходили в головных уборах… 

К.ЛАРИНА – Да, да, да. 

Е.КРЮЧКОВА – Обязательно, и поэтому они тоже могли быть более скромные, более парадные, и естественно, одевали более скромные головные уборы. Но так как очень много было… ну, обычно, вот, в традиционной культуре, в крестьянской культуре, конечно, жемчужные головные уборы были парадными. В царской среде жемчуг использовался, ну, повсеместно, везде. Но, тем не менее, старались более скромные такие головные уборы тоже одевать. Т.е… 

К.ЛАРИНА – «Скажите, пожалуйста, - спрашивает Зинаида Прокофьевна… 

Е.КРЮЧКОВА – Да. 

К.ЛАРИНА – Простите, Вас перебила, просто вопрос смешной. «Пили ли какое-нибудь другое вино, кроме кагора?» 

Е.КРЮЧКОВА – Нет, во-первых, кагора тогда еще не было. Не было, это уже информация из Массандры, что, вообще, кагор в том виде, в каком он у нас, только есть у нас – это где-то XIX или XVIII, может быть, век. Поэтому нет, вино… были сбитни. Были сбитни, были, вот, спиртные… такие вот, хмельные, скажем так, напитки: меды всевозможные – и вино – было рейнское вино, т.е. покупали вино. Вино белое было дорогое очень, а красное было, в общем, вполне доступное вино. Это было привозное иностранное вино. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но не на пост? 

Е.КРЮЧКОВА –Во время поста, вообще, как бы, нельзя употреблять напитки хмельные, но во время поста, ну, меда могли, в общем, употреблять, там, как… Но в принципе, да, вино… вино не употребляли. Кроме, конечно, праздников, потому что когда приглашали вот этих… 

К.ЛАРИНА – Послов. 

Е.КРЮЧКОВА – …послов, то, естественно, делали исключение. 

К.ЛАРИНА – Тут уж куда деваться! 

Е.КРЮЧКОВА – Происходили вот эти… и когда были именинные столы, то, конечно, эти застолья, званые обеды – конечно, вино ставили. А каждый день, ну, наверное, не пили вино. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – У меня вопрос, связанный с распорядком царственных особ. Как менялся распорядок в связи с постом? Становился ли он более жестким, твердым, может быть, какие-то особенности были в зависимости от личности… 

К.ЛАРИНА – Молитвенные часы еще могли быть, да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. 

Е.КРЮЧКОВА – Вот, во время… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – В какое время вставал, ложился и что делал в промежутке? 

Е.КРЮЧКОВА – Во время поста просто удлиняются службы. Каких-то, вот… может быть, когда-нибудь мы найдем информацию, вот, где будет, может быть, какие-нибудь особенности даны. Во время поста удлиняются службы, поэтому, естественно, царь проводил – и семья его – на службе больше времени. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, он же должен был на первую прийти службу, вот к скольки – к 6 утра, к 5:30? 

Е.КРЮЧКОВА – Ну вот, ранняя такая служба… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. 

Е.КРЮЧКОВА – …первая, то, что называется заутреня, там – вот ранние вот эти службы – он, конечно, приходил. Вообще, царь всегда вставал рано. Всегда. Вставал… я не знаю, во сколько, в 4, наверное, утра или, там, в 5 утра, потому что он час молился в своей молельне – это было всегда, и в пост, и не в пост. Он приводил себя в порядок – только после этого он появлялся, так сказать, семье на глаза – там, мог прислать или сам прийти к сыновьям, прислать спросить… обязательно присылал спрашивать о здоровье жены, о здоровье царицы, посещал службу. А так как во время поста службы удлинялись, то, естественно, он больше времени на них проводил. И есть версия такая, есть такая информация, что царь Алексей Михайлович уже даже принимал иногда доклады на службе – ну, не на первой, там, потому что потом были службы ближе к обедне и т.д. – т.е. принимал вот эти доклады. И это говорит просто о том, что жизнь стала мобильнее, и стали не успевать, т.е. такая вот спокойная размеренная жизнь древнерусская уже уходила в прошлое, уходила, уже начиная с Алексея Михайловича – ему приходилось как-то это все совмещать. А во время богослужения священники тоже одевали другие одежды – вот очень интересно, что фиолетовый цвет был вот таким траурным тоже таким цветом, фиолетовым. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я, кстати, хотела обратить внимание – вот действительно, про фиолетовый цвет – накануне показывали… 

К.ЛАРИНА – Ксюша про фиолетовый цвет. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – …церемонию прощания с… 

К.ЛАРИНА – Папой? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – …королем Монако… 

К.ЛАРИНА – А! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И показывали, что все священнослужители католические, они одеты в фиолетовое. 

К.ЛАРИНА – Так это было и на похоронах Папы римского… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. Фиолетовый, да. 

К.ЛАРИНА – Меня тоже это поразило: там были, вот, красные одежды и фиолетовые, которые, вот, в католицизме считаются траурными, да? Вот у нас это тоже, в православии? 

Е.КРЮЧКОВА – Ну, в православии тоже, это общая такая, христианская традиция. 

К.ЛАРИНА – Так, здесь еще есть вопрос, который не относится к теме сегодняшней беседы, но, пользуясь случаем, Вам его задают наши слушатели. Валентина Владимировна: «Как можно попасть в Алмазный фонд и всегда ли бывают билеты в Оружейную палату?» 

Е.КРЮЧКОВА – Алмазный фонд не входит в состав музеев московского Кремля: Алмазный фонд – это выставка министерства финансов России. Он просто находится в одном здании с Оружейной палаты, в одном здании. Ну, насколько мне известно, они продают билеты, они принимают заявки, и туда надо подойти. Ну, чаще у них с утра, там, где-то в районе 10 утра. Ну, вопрос только войти на территорию Кремля – вот это вот здесь вот… 

К.ЛАРИНА – А Оружейная палата? 

Е.КРЮЧКОВА – Что касается Оружейной палаты, там тоже билеты бывают в свободной продаже, можно прийти, приобрести билеты и в Оружейную палату. Есть в самой Оружейной палате, в кассе, и есть павильон в Александровском саду – экскурсионный центр, вот там можно выяснить. Они бывают. Они бывают, ну, конечно, исключая, когда каникулы, вот эти вот сложности… 

К.ЛАРИНА – И еще тут несколько вопросов есть, я… наверное, стоит к ним обратиться, связанных, как раз, с ближайшими праздниками майскими, поскольку будут репетиции парадов на Красной площади, меняется ли вообще работа музеев кремлевских? Если Вы в курсе. 

Е.КРЮЧКОВА – Насколько мне известно, пока, во всяком случае мы работаем, а вот насчет закрытия Кремля – это уже не к нам вопрос, когда его закрывают, когда его открывают. Когда Кремль закрыт, в Оружейную палату все равно, как бы, впускают, потому что через Боровицкие ворота, и сразу люди попадают в Оружейную палату. 

К.ЛАРИНА – И еще вопрос, планируются ли какие-нибудь специальные пасхальные выставки музеев Кремля? 

Е.КРЮЧКОВА – В этот раз нет. Как-то несколько лет назад так все яйца Фаберже, которые у нас есть в нашем музее, в Оружейной палате, они как-то так все собрались, деньги на выставку – и тогда была выставка, посвященная вот этим вот… А сейчас я не знаю… нет, не должно быть. У нас будет выставка где-то, вот, летом – я не взяла просто, не знала, что спросят… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Выставка 23 апреля открывается… 

Е.КРЮЧКОВА – Откроется «Алексей Михайлович и… нет? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это позже будет, а до этого будет выставка новых поступлений музеев Кремля. 

Е.КРЮЧКОВА – А, новых поступлений! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, это вот 23 апреля, мы о ней будем подробно говорить в следующий раз, а кстати, что касается Пасхи, мы тоже эту тему не бросаем, и к нам обязательно придет специалист по этой теме, и уж естественно, без пасхальных подарков Фаберже разговор обойтись просто не сможет – мы еще раз их и вспомним и какие-то подробности до вас донесем. 

К.ЛАРИНА – И вот я бы хотела, чтобы мы еще подробнее в этой же передаче поговорили и вообще про вот этот вот ритуал, связанный с покраской… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – С покраской, да, обязательно. 

К.ЛАРИНА – Это очень интересно, потому что… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Цвета… 

К.ЛАРИНА – …только луковая шелуха до нас дошла, до сегодняшнего дня, наверняка были какие-то свои еще методы в то время, да, Елена Николаевна? 

Е.КРЮЧКОВА – Ну, я не знаю, я думаю, что все-таки, ведь красный цвет был очень важен. Этот цвет, поэтому… символ, красный цвет был символичным очень, поэтому, естественно, красили луковой шелухой, которая давала вот этот… во-первых, она всегда под рукой и он давал… 

К.ЛАРИНА – Очень ровный, красивый такой… 

Е.КРЮЧКОВА – Да, давал такой коричневый какой-то, бардовый такой, вишневый. Поэтому… а уж это уже чисто декоративный такой момент – раскрашивать в разные… потому что легенда-то говорила о том, что Мария Египетская дала вот это красное яичко в память о воскресении Христа. Красное. Вот, а потом появилось все остальное. Поэтому в Древней Руси, может быть, и были только красные яйца. 

К.ЛАРИНА – Ну что же, мы об этом обязательно будем говорить перед Пасхой, а сейчас остается поблагодарить нашу гостью, Елену Николаевну Крючкову, старшего научного сотрудника отдела популяризации, спасибо Вам большое, всегда интересно, приходите! 

Е.КРЮЧКОВА – Спасибо! 

К.ЛАРИНА – Спасибо!