Суббота, 28 Января 2006

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" профессор Технического университета города Дармштадт Манфред Кооб, заместитель генерального директора по изучению, охране и реставрации памятников архитектуры музеев московского Кремля Андрей Баталов и заведующий отделом информационных систем музеев московского Кремля Александр Дремайлов. 

Передачу ведут: Ксения Ларина, Ксения Басилашвили.

К.ЛАРИНА – Ну что, начинаем нашу программу "Кремлевские палаты", у нас сегодня она особая по количеству гостей, прежде всего, и такая у нас международная получается. Ксения Басилашвили напротив меня, Ксюш, я попрошу тебя представить наших сегодняшних гостей. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Добрый день, у нас и тема сегодня очень интересная, мы будем реконструировать Кремль, что в принципе уже произошло, естественно, в виртуальном своем виде. И я сегодня представлю тех людей, тех гостей, которые и имеют непосредственное отношение к этому виртуальному восстановлению древнего Кремля. Итак, это профессор Технического университета города Дармштадт Манфред Кооб, это профессор Андрей Баталов, заместитель генерального директора по изучению, охраны и реставрации памятников архитектуры музеев московского Кремля, и я рада так же представить Александра Дремайлова, заведующего отделом информационных систем музеев московского Кремля. 

К.ЛАРИНА – У нас сегодня структура программы, тем не менее, сохраняется в ее первозданном виде. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я хочу представить книгу, автором которой является наш гость: "Спасенное наследие. Из истории реставрации в Московской области". Пожалуйста, может быть, вы, Андрей, более подробно о ней расскажите. 

А.ДРЕМАЙЛОВ – Эта книга была создана в прошлом году, она обобщает опыт реставрации на территории сначала Московской губернии, затем Московской области с середины 19 века до начала 21 столетия. Я был редактором-составителем и как бы инициатором этой книги, у нее несколько авторов, и эта книга будет очень интересна для тех, как мне кажется, кто озабочен проблемой спасения исторического облика наших городов нашего Подмосковья. 

К.ЛАРИНА – Давайте, наверное, начнем нашу экскурсию, с простого вопроса, с чего и как началось ваше сотрудничество, наверное, господин Кооб начнет этот разговор. 

М.КООБ – 4 года назад наш технический университет получил такой запрос, в Германии 

планировалась большая выставка о Кремле, и могли бы мы представить историю Кремля во всех фазах его развития для этой выставки, для того чтобы посетители выставки получили такую взаимосвязь, контекст между тем, что они видят на выставке, и реальность московского Кремля и его исторической реальностью. Мы встретились со специалистами московского Кремля, с московскими учеными, и примерно два с половиной года мы занимались историей Кремля. Попытались виртуально в компьютере воссоздать эту историю. И посетители выставки в Германии, когда они приходили, они видели такой объемный трехмерный фильм, где перед их взором представало развитие Кремля от самого начала через разные этапы вплоть до сегодняшнего состояния. И экспонаты реальные, которые были на этой выставке, они как бы могли интегрировать различные этапы этой истории. Теперь эта работа продолжается, мы создаем вторую компьютерную версию. Мы получили новую информацию, новые исследования были проведены, мы дополняем и расширяем этот фильм. Таким образом, за эти годы был собран огромный массив информации, который находит свое выражение в этом визуальном компьютерном фильме, где отражена вся история Кремля. 

К.ЛАРИНА – Мы не представили нашего переводчика, это Валерий Кузовлев, который нам помогает понимать нашего гостя, добрый день и вам тоже, ну, а теперь вопрос к Андрею Баталову, скажите, пожалуйста, а наши технические возможности не позволяют вот такую уникальную операцию провести? 

А.БАТАЛОВ – Я понимаю ваш вопрос, почему мы выбрали именно Дармштадский университет. Дело в том, что именно у этого университета, и, прежде всего, у профессора Кооба существует большой и длительный опыт создания таких виртуальных реконструкций различных исторических центров. Мы были ознакомлены с этими опытами и увидели, что у них действительно существует такая комплексная научная база, и, действительно, по своему неограниченные технические возможности, поэтому именно такой творческий союз с Дармштадским университетом нам показался очень целесообразным. 

К.ЛАРИНА – А по каким источникам все это строилось? 

А.БАТАЛОВ – Дело в том, что изучение Кремля насчитывает уже более полтораста лет, и за эти годы, естественно, были накоплены многочисленные знания, которые имеют выражения и в научных работах наших предшественников и наших современников, и в собранных археологических коллекциях, в которых собраны остатки, фрагменты декора исчезнувших зданий и многочисленных графический материалов: изображений, систематизированных изображений и средневековых хроник, например, Лицевого летописного свода и лицевых рукописей 17 века, и икон, и гравюр, и многочисленных чертежей, потому что Кремль менялся не только в 16-17 веке, но Кремль изменился уже в эпоху, когда существовала и фотофиксация, и существовали профессиональные архитектурные обмеры, то есть в начале 20 столетия, когда были снесены 2 кремлевских монастыря, был снесен малый Николаевкий дворец и еще несколько кремлевских церквей. И мы обобщили всю существующую и сейчас находимся в процессе обобщения всей нашей научной базы, и именно эта база является как бы содержательной основой для этого проекта. Кроме того, существуют еще просто историко-архитектурные профессиональные знания, которые позволяют выбрать наименее гипотетические формы для реконструкции исчезнувших зданий. 

К.ЛАРИНА – А какое практическое значение имеет эта реконструкция, она помогает при реставрации или есть еще какие-то… 

А.БАТАЛОВ – Дело в том, что музеи Кремля не только хранят сокровища прошлого, не только их изучают, но еще их популяризируют. И для популяризации исторического знания, для лучшего погружения посетителя в историю Кремля, такие реконструкции имеют, мне кажется, просто неоценимое значение, поскольку позволяют посетителю представить себе зрительно, как мог выглядеть Кремль, например, в эпоху Ивана Калиты или Василия Темного или Ивана III. И это очень важно, потому что когда человек просто слушает экскурсию и ему говорят, вот здесь находилась первая колокольня Иоанна Лествичника, а вот здесь находился деревянный дворец-терем Дмитрия Донского, но он как бы запоминает эту информацию, но никак ее зрительно представить на может, для этого надо быть или профессиональным историком или профессиональным искусствоведом, а это позволит даже неподготовленному, на самом деле, непрофессиональному слушателю действительно увидеть, где это находилось. То есть совершить привязку исторической информации с реальной топографией, мне кажется, что для просвещения это очень важно, да и не только для просвещения, потому что обычно создание таких реконструкций стимулирует и новые историко-архитектурные исследования. 

К.ЛАРИНА – Может быть, господин Кооб добавит что-то к тому, что сказал Андрей? 

М.КООБ – Мы накопили большой опыт реконструкции различных объектов по всему миру. Уже 20 лет мы работаем в этой области не просто как технические специалисты, которые владеют этим ноу-хау, мы и архитекторы, и историки архитектуры, и наша специальность это использование коммуникационных и информационных технологий в архитектуре. До Кремля мы провели другие реконструкции, например, Ватиканских дворцов или Темпле Майор в Мехико в Мексике. Сейчас мы занимаемся большим проектом реконструкции императорского некрополя в Сьяне в Китае. И в независимости от того, где это происходит, с какой культурой мы общаемся, мы наблюдаем один и тот же феномен. Знания об этих памятниках, которые выражают в себе часть культуры соответствующего народа, доступны для специалистов, для ученых или тех, кто этим непосредственно занимается, но туристы или посетители зачастую не могут себе представить, как это когда-то выглядело. Для специалистов очень трудно этот огромный массив знаний так скомбинировать, так изложить, чтобы это было понятно для широких масс. Приведу пример. Когда я хотел себе представить, как выглядел Кремль в каждой из пяти условных фаз, на которые делится его история, то для меня это относительно только возможно, потому что придется прочитать массу книг, летописей, каких-то материалов, изучить массу изображений, но для этого понадобятся годы. И теперь весь этот гигантский массив знаний, эти сведения мы как бы уплотнили и скомпримировали в этот трехмерный фильм. И теперь в течение буквально нескольких минут можно увидеть историю Кремля, то есть глазами. А параллельно можно продолжать дискуссию с экспертами правильно ли мы все сделали или не совсем. 

К.ЛАРИНА – Мы сейчас сделаем паузу на выпуск новостей, потом продолжим нашу программу. 

НОВОСТИ 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Сегодня я расскажу Вам о том, что я лично видела сегодня, проезжая мимо московского Кремля, это были маленькие человеческие фигурки. И так кажется снизу, если глядеть наверх, высоко, где вновь золотится крест и купол колокольни Ивана Великого, который долгое время был замотан не только в леса, но ещё и сверху так вот, как большой подарок. Люди рядом с крестом – это специалисты-реставраторы, и после нескольких месяцев напряженных работ с колокольни леса наконец-то сняли. Золочение купола не проводилось с 1978 года, и теперь впервые после стольких лет здание предстало во всем великолепии. После завершения реконструкции внутренних помещений, это произойдет ближе к весне, колокольня откроется для посетителей. Все эти события происходят и в честь 200-летнего юбилея Московского Кремля, которое уже широко отмечается. Я напоминаю, что до 5 февраля в Успенской звоннице работает выставка «Посольские дары», выходной день музеев – четверг. 

К.ЛАРИНА – А теперь, как и было обещано, мы должны выслушать правильный ответ по телефону прямого эфира, напомню номер 723-90-25. Напомню вопрос: какого цвета была колокольня Ивана Великого? Давайте, пожалуйста. 

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Цвет – красный. 

К.ЛАРИНА – Цвет красный. Всё правильно, абсолютно верно. Как Вас зовут? 

СЛУШАТЕЛЬ – Виктор. 

К.ЛАРИНА - Виктор спасибо, оставляйте номер вашего телефона. Виктор у нас победитель номер 1, Дмитрий из Тюмени телефон 25 победитель номер 2, и Ирина телефон 355 победитель номер 3. Еще раз про призы скажи, Ксюш. Кто у нас что получит? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Виктор получит альбом по Московскому Кремлю и книгу «Спасенное наследие» из истории реставрации в Московской области. Я знаю, что Андрей Баталов сомневался, смогут ли сразу же слушатели «Эхо Москвы» ответить на этот вопрос. Смогли. Элементарный вопрос. Мы не смогли, а они смогли. Поясните теперь, почему красный? 

А.БАТАЛОВ – Потому что итальянская традиция, которая была принесена сюда в начале XVI века, предполагала выкраску стен под цвет кирпича и с обозначением таких четких геометрических швов, то есть рисовалась идеальная кирпичная кладка, которая могла даже не соответствовать настоящей кладке и поэтому поле основное было красным, а детали белокаменные естественно оставались белыми. 

К.ЛАРИНА – Поскольку на вопрос наши радиослушатели ответили, у нас есть возможность принять ваши вопросы к нашим гостям. Ещё раз напомню номер нашего пейджера, 725-66-33, говорим мы о виртуальной реконструкции Московского Кремля от начала XII века до XX столетия и ещё раз представим наших гостей. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, это Александр Дремайлов – заведующий отделом информационных систем музеев Московского Кремля, который ещё весь эфир молчит, но сейчас будет в его сторону вопрос. Это Манфред Кооб, профессор технического университета города Дармштадт и Андрей Баталов, заместитель генерального директора по изучению охраны и реставрации памятников архитектуры, с переводом нам помогает переводчик Валерий Кузовлев. У меня вопрос к Александру Дремайлову. Сможет ли широкая публика ознакомиться с этим проектом восстановления Московского Кремля, предположим, на вашем сайте в Интернете? 

А.ДРЕМАЙЛОВ – Действительно информационные технологии очень интенсивно входят в музейную деятельность, потому что музеи – это огромная информационная система и этот проект, который сейчас происходит в Дармштадте – это некие информационные продукты, которые пока доступны специалистам, но в своей программе развития музей Кремля имеет такой проект «Открытый музей» для того, чтобы все школьники России, все студенты, все люди, которые интересуются историей России, могли беспрепятственно быстро получать эту информацию. Музей Кремля интенсивно вводит информационные технологии в свою деятельность, и мы сейчас проговариваем с коллегами из Дармштадта, чтобы была подготовлена специальная версия для образования, которую можно было бы разместить в Интернете, потому что сейчас пока это доступно только на DVD дисках, то, что готовится сейчас. 

К.ЛАРИНА – Это будет продаваться на DVD дисках? 

А.ДРЕМАЙЛОВ – Сейчас, конечно, первая задача – приготовить этот продукт, чтобы он корректно работал на компьютерах. Но я уверен, что будет рассматриваться вопрос о тиражировании дисков, и сейчас мы рассматриваем, какие технологии можно было бы применить, чтобы через интернет можно было смотреть такие продукты. 

К.ЛАРИНА – А вас лично что поразило, когда вы впервые это увидели, результат этой работы? 

А.ДРЕМАЙЛОВ – Я помню, когда нам из Дармштадта прислали эту первую картинку Кремля, как он выглядел в XIV веке, деревянного Кремля, я интересуюсь историей как инженер, и как обычный посетитель я на это взглянул, у меня был такой шок, действительно, увидеть то место такого города-детинца, который находился на месте нынешнего Дворца Съездов, например. А где сейчас Оружейная палата, оказывается, там раньше располагался дворец князя. Сейчас я смотрю на Кремль другими глазами, действительно, это очень помогает это всё воспринимать. Но чисто профессионально я заметил такую тенденцию: когда идут мощные проекты, то очень быстро происходит оцифровка источников, то есть сейчас цифровыми камерами снимаются все гравюры, чертежи, артефакты, куски старых зданий, всё это заносится в базу данных, я вижу, как специалисты используют это и соединяют. Мы с Дармштадтом имеем по каналу Интернета связь и я не чувствую расстояния, такое ощущение, будто мы в соседних комнатах работаем. Они очень быстро исправляют, что им говорят специалисты. Это такая технология, она завораживает, конечно. 

К.ЛАРИНА – Можно увидеть с этой реконструкции всякие архитектурные секреты, которые недоступны с помощью даже воспоминаний очевидцев? Строение перекрытий, да? 

А.ДРЕМАЙЛОВ – Очевидно, естественно. Сейчас музей работает над таким проектом, как создание музея истории и архитектуры московского Кремля в колокольне Ивана Великого и там будут применены эти виртуальные технологии. Сейчас мы серьезно задумываемся над сценариями виртуальных ходов, чтобы можно было зрителю показать, каким образом строились старинные эти здания, и какие основные элементы там присутствовали. Эти виртуальные технологии сейчас, конечно, позволяют все приблизить. 

К.ЛАРИНА – Андрей, добавите что-то? 

А.БАТАЛОВ – В этом проекте мы не входим в интерьеры сооружений, но мы поднимаемся над ними, поэтому зритель сможет увидеть, как выглядели своды со своим первоначальным покрытием – свинцовыми листами или белым луженым железом, или лемехом, деревянным лемехом, это зритель сможет увидеть в этом проекте. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А как делалось, нет? 

А.БАТАЛОВ – Как делалось, естественно, нет. Но зритель сможет увидеть, по крайней мере, результат. Но современного знания о том, какие были покрытия улиц, какое строение имели дворы, он сможет получить хотя бы такое приблизительно обобщенное представление о структуре архитектурной среды XV века или XVI столетия. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я даже знаю больше: что там не только архитектура культурной среды, архитектурная среда, но там ещё и восстанавливается природная среда – можно почувствовать некую атмосферу – снег, дождь. Да, господин Кооб? 

М.КООБ – Мы подходим систематически к вопросам реконструкции. Мы сначала должны изучить весь рельеф Кремля, на котором он строился, и причем, в разные эпохи. Затем мы воссоздаем все здания, которые существовали в течение этих 5 исторических эпох. 

К.ЛАРИНА – Так, стоп. Господин Кооб, это какая-то шпионская деятельность. Вы знаете все наши секреты. 

М.КООБ – Что значит секреты? Это история. Кремль XX века можно посмотреть, он существует в реальности. Мы хотим знать, как Кремль выглядел в XIV или XVI веке. Я серьезно теперь буду продолжать. Эти трехмерные объемные здания, воссозданные в компьютере, должны реально восприниматься, чтобы было точно видно – эти кирпичные, оштукатуренные, из чего сделаны крыши. Мы должны как-то свет использовать, чтобы эти здания были освещены на компьютерном экране. А свет ведь весной совсем другой, чем, например, посреди зимы. И только в самом конце мы воссоздаем атмосферу. Ведь в разное время года и земля иначе выглядит. Либо это просто земля или трава уже выросла. Есть деревья лиственные или хвойные. И теоретически мы можем с помощью этой реконструкции пройти не только через века, но и через разные времена года, но это только дополнительные средства. Основная наша задача – со специалистами Кремля, кремлевских музеев реконструировать, как ансамбль выглядел, потому что в зданиях, в строениях находит свое выражение культура, история народа, страны. 

К.ЛАРИНА – По поводу шпионской деятельности, но все-таки, там же наверняка есть какие-то зоны засекреченные. Я хочу к Андрею обратиться. 

А.БАТАЛОВ – Ваш вопрос провоцирует одну историческую параллель. Большинство наших знаний об архитектурной среде древнего Кремля XVI – XVII века мы черпаем из описаний западных путешественников, многие из которых действительно имели и военные задачи в описании, но большинство метрических планов Москвы создано именно путешественниками. Наши соотечественники в XVI – XVII веке не имели такой задачи – описывать для своих потомков, какого цвета были купола и вообще, как выглядят укрепления, как они устроены, поэтому в этом есть определенная историческая параллель. Но мы создаем историческую реконструкцию, прежде всего. И, кстати говоря, мы же создаем реконструкцию Кремля, который был замечательно отснят. И сейчас просто другие времена – времена более реальные и более здоровые. Я помню, как в начале 80-х годов я опубликовал одну статью, в которой я должен был поместить фотографию снесенного Вознесенского монастыря, который был снят сверху, с одной из башен. Так вот для того, чтобы ее опубликовать, мне нужно было брать разрешение в военной экспертизе, у военного цензора, понимаете, но эта фотография была всем известна. Сейчас другие времена и никакие закрытые зоны современные не являются terra incognita, потому что это историческая территория, это исторический ансамбль. Что касается природы, действительно, на самом деле реконструкция природы оказалась, может быть, самой сложной задачей. Потому что наши представления о том, чем был окружен Кремль в XIV веке, наши детские представления о том, что вокруг были дубравы, непроходимые леса, они на самом деле не соответствуют реальности. Понятно, что если вы ставите деревянную крепость, то вокруг должны вырубить лес на значительном расстоянии, чтобы никто не мог поджечь его и огонь сразу не перекинулся на вас, и понятно, что улицы Кремля в XV – XVI веке не напоминали бульварное кольцо, то есть никто специально не высаживал там деревья. И даже для нас самих, когда мы задумались над этим и осознали эту реальность, для нас это было в какой-то степени неожиданно. Существует пассивное знание, но осуществление такого проекта заставляет его активизироваться. Это оказывается неожиданным даже для держателей. 

К.ЛАРИНА – Наверняка какие-то новые новости можно нам рассказать о садах тех самых знаменитых Кремлевских, о которых мы так много слышим с Ксенией в каждой программе, но это какие-то воспоминания просто, да? Действительно были сады? 

А.БАТАЛОВ – Сады были. Они были связаны с определенной традицией. Были сады, например, в Потешном дворце. Их сравнивали с садами Семирамиды, они были, естественно, не на земле, они были на открытых площадках, Считают, что определенные сады были у набережных, у запасного дворца Бориса Годунова, но эти сады реконструируются только по отрывочным историческим свидетельствам, понимаете, о чем я? И теперешний Тайницкий сад тоже очень красив, там очень приятно гулять. 

К.ЛАРИНА – У меня вопрос к господину Кообу. Поскольку у Вас на ладони, практически, оказалась история Кремля, то есть история сердцевины России, что нового это добавило к вашему пониманию истории и культуры России? 

М.КООБ – Мы, конечно, полностью сознаем, каким проектом мы занимаемся. Что нам дозволено реконструировать действительно сердце России, мы понимаем нашу ответственность. Неожиданным для меня, для студентов и для научных сотрудников, которые в этом участвовали, было следующее. Что Кремль, о котором мы тоже имеем свое представление, немцы имеют представление о том, что такое Кремль, оказывается после всех этих исследований, что когда-то Кремль – это был всего несколько деревянных строений. И постепенно Кремль развивался и превращался в центр страны, где церковная власть и светская власть были тесно друг с другом сплетены. Кремль – это уникальный ансамбль, нет, наверное, другого такого ансамбля, где церковь и монархи могли бы на одной территории сосуществовать и править, как бы вместе из одного центра. Это было удивительно для нас и, может быть, за границей мало кто это понимает на самом деле. И еще одна двойственность, которая была достаточно интересна – это двойственность Востока и Запада здесь. Известно, что были приглашены западные, итальянские архитекторы для работ в Кремле. И возникла здесь архитектура, которая для нас, для западных европейцев в России совсем даже не чужда. Если не брать Красную площадь и не замечать снег, то многие детали очень напоминают западную архитектуру, например, эти зубцы на Кремлевской стене, это вполне могло бы находиться где-то и в Милане. То есть двойственность церкви и светской власти и двойственность, взаимосвязь Востока и Запада, это действительно все присутствует в Кремле, это было удивительно интересно для нас. Ещё, может быть, небольшое замечание. Когда мы изучили все материалы, увидели, насколько Кремль богат различными ансамблями, постройками в течение веков, для нас было это удивительно по сравнению с теперешним Кремлем. То есть в Кремле было громадное разнообразие построек. Теперь многого из этого не видно, это можно теперь только представить, дофантазировать, либо увидеть в виде такой компьютерной реконструкции. 

К.ЛАРИНА – Такое свидетельство нашей исторической расточительности. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Мне еще кажется, Ксения, что о многом говорит тот факт, что проект целиком финансируется из Германии, а не из России. Почему именно так произошло, что Германия финансирует важный для России проект? 

К.ЛАРИНА – Этот вопрос останется без ответа в нашей передаче. Или будете отвечать? 

М.КООБ – Я не могу ответить на вопрос, почему мы это финансируем, но интерес очень велик с нашей стороны и интерес к восточной Европе и к России. Проект начался с выставки в Бонне, на которой были показаны интересные экспонаты, сокровища Кремля, и в рамках этой выставки наше Министерство науки и образования выделило средство, чтобы профинансировать этот проект. Был предусмотрен также обмен учеными и студентами в рамках этого проекта. Затем стало ясно, что нужно продолжить этот проект, сделать вторую версию этой реконструкции. Мы всегда говорили, что мы накопили базу данных, огромный массив информации, который можно и дальше использовать. И эта вторая версия фильма приурочена к 200-летию музеев Кремля, которое в этом году будет отмечаться. Это происходит в сотрудничестве с учеными Московского Кремля и этим массивом информации может пользоваться Российское общество, конечно, и немецкая фирма Knauff , которая активно работает в России, согласилась профинансировать изготовление, подготовку этой второй версии компьютерной реконструкции. Когда будет готова вторая версия компьютерной реконструкции, на этом все не закончится, много предстоит ещё сделать. На уровне научных исследований, публикаций, на все это тоже потребуются деньги и все, кто заинтересован в истории Кремля, могут принять в этом участие, в изучении истории России. 

К.ЛАРИНА – Андрей, вы добавите к ответу на этот вопрос? 

А.БАТАЛОВ - Я могу добавить только то, что, вероятно, становится все более очевидным то, что без представления о художественном наследии России невозможно целостное представление о тех культурно-исторических процессах, которые происходили в Европе и которые связывают всю европейскую культуру в одно целое. 

К.ЛАРИНА – Мы должны уже заканчивать. "Шедевр" не успеваем. Что там? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Там "камни" у меня, как раз на шпионскую тему. 

К.ЛАРИНА – Давай сохраним эти камни до следующего раза, ладно. Камней уже выше крыши было на этой неделе. Давайте ещё раз представим участников сегодняшнего очень интересного эфира: Манфред Кооб, профессор технического университета города Дармштадт, Андрей Баталов – заместитель генерального директора по изучению охраны и реставрации памятников архитектуры музее в Московского Кремля, Александр Дремайлов и помогал нам в переводе Валерий Кузовлев, спасибо вам всем большое.