Суббота, 22 Июля 2006

КСЕНИЯ ЛАРИНА: Ну что же, я приветствую Ксению Басилашвили еще раз. В студии Ксюша, привет. 

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Добрый день. 

К.ЛАРИНА: Сегодня у нас в гостях Марина Голованова, старший научный сотрудник Музеев Московского Кремля, хранитель воинских реликвий, правильно я понимаю, да? Марин, здраствуйте. 

МАРИНА ГОЛОВАНОВА: Добрый день. 

К.ЛАРИНА: И конечно же речь пойдет именно о воинских реликвиях «Знамена с Образом Спаса Нерукотворного». 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, именно о них. Ну наверное в начале я , как всегда, задам вопрос нашим радиослушателям. И за ответ на этот вопрос вы получите каталог «Российские императоры и Оружейная Палата». Я напоминаю, что выставка эта продлится, по-моему, до октября месяца. Так что пока вы можете тоже на нее успеть или посмотреть каталог. Плюс у нас есть еще билеты на выставку, которая завершает свою работу и последнюю неделю открыта. Это «Кабинет драгоценностей Августа Сильного», которая из Дрездена приехала, из знаменитых «Зеленых сводов», и там масса очень красивых, загадочных, интересных украшений. В такой темной комнате они представлены, очень интересно. Поэтому на выбор. Будете выбирать, либо каталог, либо альбом. Ну а тот, кто ответит по телефону – как всегда, у нас к главному призу еще прилагается дополнительное что-то такое, вкусненькое – это будет путеводитель-альбом по всему Кремлю, по Музеям Московского Кремля. Вот какой вопрос: «Какой император ввел в российской армии знамена с Образом Спаса Нерукотворного?». Официально, да, Марина? Вот какой император? А если вы еще скажете, когда это было, вообще будете большой молодец. 

К.ЛАРИНА: Ну что, тогда на пейджер: 725-66-33… 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. 

К.ЛАРИНА: … и, наверное, во второй части мы примем телефонный звонок, да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, абсолютно верно. 

К.ЛАРИНА: …с ответом на тот же вопрос. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Итак, у нас тема «Спас Нерукотворный на знаменах». Мы, наверное, вначале… чем мы обратимся именно к знаменам самим, нужно все-таки нам вспомнить о том, что это за понятие такое – «Спас Нерукотворный». Откуда это понятие идет, и почему его так почитают христиане. 

М.ГОЛОВАНОВА: Да, это в общем-то самый почитаемый образ в христианстве, поскольку само название говорит – он нерукотворный. 

К.ЛАРИНА: Плащаница знаменитая, да? 

М.ГОЛОВАНОВА: Нет. Это плат… 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот здесь много разных вокруг… 

М.ГОЛОВАНОВА: Плат с отпечатком лика Христа… 

К.ЛАРИНА: Плат – это что? 

М.ГОЛОВАНОВА: Ну кусок ткани… который, по преданию, был сделан самим Христом. Но самая распространенная история, которая в источниках неоднократно повторяется – это история об исцелении эдесского царя Авгаря, который, заболев, обратился к Христу в надежде излечиться. Христос вручил посланцу царя Авгаря кусок ткани, на котором он… который он приложил к своему лицу, и на этом куске ткани отпечатался его лик. И Авгарь исцелился, и эта святыня хранилась в городе Эдессы. Поскольку времена Средневековья были полны всяких войн, всяких захватов, то святыню эту спрятали, и хранилась она в специальной нише над воротами города Эдессы. Когда ее открыли через какое-то время, то обнаружили, что напротив этого плата (а он был в общем-то, видимо, натянут на доску, этот кусок ткани) проявился такой же лик, отпечаток, уже на кирпичной кладке, на черепице – на чрепии. Известно два образа… 

К.ЛАРИНА: Как фреска? 

М.ГОЛОВАНОВА: Да. Известно два образа: первый на белом плате называется Мандилион, а второй – на черепице, на красном уже таком керамическом – Керамион, он так и называется. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: А он сохранился? 

М.ГОЛОВАНОВА: К сожалению, эти образы не сохранились. Но сразу же стали делать живописные реплики с этих образов. А есть еще легенда о том, что сам плат – его в 10 веке переправили в Константинополь, он тоже там как святыня хранился. А во время Крестовых походов французские короли уже приобрели этот чудесный плат, и он хранился в Париже, в часовне Сен-Шапель, где хранились другие реликвии христианские, собранные французскими королями. И исчез во времена уже Французской революции. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть следы уже потерялись абсолютно. 

М.ГОЛОВАНОВА: Ну вот живописные реплики в многочисленных кодексах они хранятся. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: И вот там вот этот канонический образ, который потом повторялся – с бородой… 

М.ГОЛОВАНОВА: Да, это тот образ, который… сам лик Христа, самый достоверный как бы образ Христа. И этот лик являлся свидетельством его существования, воплощения Христа, и необыкновенно почитался. 

К.ЛАРИНА: Как фотография, да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ: А вот Туринская плащаница – объясните нам, там другой образ какой-то? 

М.ГОЛОВАНОВА: Туринская плащаница – это пелена, которой покрывали уже… 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Как саван, да? 

М.ГОЛОВАНОВА: Да… уже после распятия Христа. 

К.ЛАРИНА: Как бы его обернули. 

М.ГОЛОВАНОВА: Да. А этот образ сделан был… 

К.ЛАРИНА: Прижизненный. 

М.ГОЛОВАНОВА: … как защита страждущим, как надежда на исцеление, именно покровительство Христа. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но есть же еще один кусок ткани, который добрая женщина подала Иисусу. Когда он шел на Голгофу, он вытер лицо – тоже отпечатки… 

М.ГОЛОВАНОВА: Это тоже вот одна из историй о появлении Нерукотворного Образа. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но эти сохранились? Вот Туринская плащаница сохранилась. 

М.ГОЛОВАНОВА: Да, но ее совсем недавно обнаружили, а вот Нерукотворный Образ, он известен был еще во времена раннего Средневековья и … 

К.ЛАРИНА: А мы что спросили, прости, у слушателей? 

К.БАСИЛАШВИЛИ: А мы спросили у слушателей, какой император ввел в российской армии знамена с образом Спаса Нерукотворного. 

К.ЛАРИНА: Я, просто, почему хотела уточнить, потому что я этот вопрос хотела задать как раз Марине. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну как официально он появился – там, видимо, была история долгая. 

М.ГОЛОВАНОВА: На Руси известно с очень ранних времен, особое почитание этого Образа. Как может быть ни в одной другой стране. Именно к этому образу обращались неоднократно, и поэтому иконы очень ранние известны – русские вот 12-го века сохранились иконы. Храмы в честь Спаса Нерукотворного строились и, как правило, этот Образ помещался в верхней части храма, где-то под куполом, как такой образ, который и защиту несет, действительно, и покровительство. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Так, ну давайте тогда просто определим, в чем же канон этого образа, чтобы наши радиослушатели поняли, о чем мы говорим. Вот Образ Спас Нерукотворный – ну опишите его. Что в нем повторяется из века в век? 

М.ГОЛОВАНОВА: Как правило, изображают плат. Белый кусок ткани. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: А, то есть изображен сам белый кусок ткани? 

М.ГОЛОВАНОВА: Иногда похожий на полотенце, на котором изображен вот этот святой лик. Это , как правило, лик с бородой. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть повторяется та самая история, которая была когда-то… 

М.ГОЛОВАНОВА: Несколько известно разных изображений. Этот плат могут держать, например, ангелы. Или ранние самые образы – там этот плат как бы натянут на кусок доски, то есть икона с белым таким фоном. 

К.ЛАРИНА: Ну вот смотрите, мы сейчас не будем говорить, при каком императоре возникла эта традиция изображать лик Спаса Нерукотворного на воинских знаменах… 

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть, была утверждена. 

К.ЛАРИНА: Я спрошу так: а что было до этого? Какие были до этого традиции украшения знамен? Что там было? 

М.ГОЛОВАНОВА: Как раз самые ранние сведения о русских знаменах связаны с этим образом, потому что… 

К.ЛАРИНА: Все равно, да? То есть император – он просто вернул эту традицию? 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Он просто официально зафиксировал. 

М.ГОЛОВАНОВА: То есть эта традиция продолжалась много-много столетий. И самое знаменитое событие, которое знают все – школьники и все-все-все – это Куликовская битва. И… 

К.ЛАРИНА: «А была ли она?» - спросят вас некоторые… 

К.БАСИЛАШВИЛИ: … бывшие школьники. 

М.ГОЛОВАНОВА: Да, но все-таки событие, которое остановило татарское нашествие, произошло, когда объединились русские земли. И неслучайно именно с Куликовской битвой связывают эпоху целую в русской истории, когда самосознание русской нации формировалось. И с этими событиями связаны самые ранние сведения о знамени, которое развевалось над этим войском, с образом Христа. 

К.ЛАРИНА: А какого цвета знамя было в ту пору? Вот интересно. 

М.ГОЛОВАНОВА: Источники говорят, что знамя было черное, или «чермное», поскольку несколько, даже не несколько, а много известно списков, рассказывающих историю этих событий. То в ряде текстов говорится о черном, а в ряде – о чермном - знамени. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Почему же черное? Это даже как-то необычно. Я-то думала, что багряное. 

М.ГОЛОВАНОВА: Историки даже такую вывели теорию, что, поскольку это было татарское нашествие, очень такие сложные годы, страшные годы для Руси, то такой цвет был выбран для царского знамени. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Как траур? 

М.ГОЛОВАНОВА: Но появились и новые какие-то теории… Да, как цвет такого очень страшного времени. Но появились новые какие-то исследования, они появляются, потому что эти события очень притягивают интерес историков. Сведений осталось очень мало об этом периоде. И вот один из исследователей, он, вообще, историк математики, очень хорошо знаком с документами, с источниками, с текстами древними – это Ремм Александрович Симонов. Он считает, что чермный цвет – это темно-синий цвет. 

К.ЛАРИНА: А кстати, был же целый период в истории, когда синий цвет был знаком траура. 

М.ГОЛОВАНОВА: И он считает, что черный и синий цвет – они даже… 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Они близки очень, да. 

М.ГОЛОВАНОВА: Что очень темно-синий цвет, такой – вот его называли «чермным». Так что все-таки, несмотря на то, что очень много сейчас публикаций, и рисунки публикуют исследователи, все-таки вопрос о цвете знамени времени Куликовской битвы, я считаю, еще пока открыт, и надо еще пообсуждать этот вопрос, может быть и с кем-то из наших слушателей тоже. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это только Куликовской битвы касается? Ведь знамена с Образом Спаса появлялись не только там. 

М.ГОЛОВАНОВА: Да, и следующее событие, которое связано со знаменем и с этим Образом – это Казанский поход Ивана Грозного, это уже середина 16 века. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот такой промежуток огромный был? 

М.ГОЛОВАНОВА: К сожалению, не осталось сведений о знаменах этого периода ни в документах… Где-то в начале 16 века пишут иностранные путешественники, бывавшие здесь, в России, о том, что видели они знамена русские. Но таких битв не было, а вот по поводу Казанской битвы, Казанского похода Ивана Грозного – сохранились сведения о том, что развернули над войском вот это знамя с Образом Нерукотворным именно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: И это способствовало, как считают… 

М.ГОЛОВАНОВА: …победе, да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, способствовало победе. Что значит - «развернули»? Было таким большим? 

М.ГОЛОВАНОВА: Да, знамена того времени были огромными, потому что стояли в центре войска и должны были показывать, где находится центр войска, как перемещается войско: наступает оно или отступает. И эти полотнища везли свернутыми, а уже перед битвой, когда строились все полки, их натягивали на древко и поднимали над войском. 

К.ЛАРИНА: А смысл какой все-таки был главный? Это «с нами Бог», да? 

М.ГОЛОВАНОВА: Это образ, который должен был… 

К.ЛАРИНА: То есть «помогает Господь»? 

М.ГОЛОВАНОВА: … должен был вдохновить воинов… 

К.ЛАРИНА: …и благословлять… 

М.ГОЛОВАНОВА: …против врагов, броситься в битву, и как бы говорить о том, что они покровительство имеют… 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Защитить. 

М.ГОЛОВАНОВА: … и что погибнув, они будут причислены к тому небесному воинству, во главе которого Христос выступает. И конечно этот образ, он, собственно, и был иконой – он делался, как икона, только вот на ткани, легкой, которая могла на ветру развеваться. И под ним перед началом боя, битвы происходила молитва. К нему обращались. Над этим Образом на древке возвышался крест. 

К.ЛАРИНА: Целовали знамя? Или эта традиция позже появилась? 

М.ГОЛОВАНОВА: Таких сведений по тому периоду нет. Ведь во время похода несли и другие реликвии в войске. Несли иконы, несли кресты святые, какие-то реликвии. Но знамя именно для похода, для битвы было самым главным символом. 

К.ЛАРИНА: Слушаем новости, потом продолжаем программу «Кремлевские палаты».

НОВОСТИ 

«Terra incognito за Кремлевской стеной» 

К.ЛАРИНА: Зови нас. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, беру вас за руку и веду. В Отделе реставраций графических материалов Музеев Московского Кремля сейчас находится книга «Описание в лицах свадьбы царя Михаила Федоровича с Евдокией Лукьяновной, 1626 год». Выполнена она была во второй половине 18 века. Это довольно большая рукописная книга – всего 67 листов, с иллюстрациями, где подробнейшим образом изображены все детали торжественной церемонии. И вот возникли трудности перед реставраторами: листы сильно загрязнились от времени, но чтобы восстановить эти интересные иллюстрации, обычные методы не подходят. Дело в том, что краски в то время изготавливались на основе различных натуральных веществ, для каждого из которых теперь приходится подбирать разные средства взаимодействия, чтобы просто не исчезли, как я понимаю, под реставрационными работами. Отреставрированная книга займет место в экспозиции Музеев Кремля и ее можно будет всем увидеть. И напоминаю вам, что последнюю неделю открыта для посещения выставка «Кабинет драгоценностей Августа Сильного» в Мыловаренной палате Патриаршего дворца. Это уникальная возможность увидеть около 40 произведений из богатейшей ювелирной коллекции Европы – «Зеленых сводов» Дрездена. И там приехал такой самый известный раритет – Аграф для шляпы с алмазом "Дрезденский Зеленый" в 41 карат и эполет и Эполет с бриллиантом "Саксонский белый" весом в 50 карат. И эти сокровища никогда, кстати, прежде Дрезден не покидали, впервые выехали в Кремль. Еще неизвестно, когда из Дрездена куда-нибудь уедут. Для Москвы было сделано такое исключение. До 2 августа. 

К.ЛАРИНА: Ну и мы можем сообщить уже имена наших победителей, которые правильно ответили на вопрос на нашем пейджере эфирном, да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мы задавали вопрос: «Какой император ввел в российской армии знамена с Образом Спаса Нерукотворного». И вот наши победители. Правильно ответили: Алиса – (916)439… (на sms она нам прислала) и (916)473…, Игорь. 

К.ЛАРИНА: Ну что ж, а теперь по телефону прямого эфира - 783-90-25 или 783-90-26 – можно (мы что там дарим? Каталог?)… 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мы дарим каталог «Российские императоры и Оружейная палата». 

К.ЛАРИНА: Ага. Давай-ка мы возьмем нашего слушателя из другого города, да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Давай. Тем более, что мы еще Путеводитель по Кремлю дадим. 

К.ЛАРИНА: Давайте. Значит 783-90-26, мы сейчас хотим включить телефон, по которому звонят наши слушатели из других городов, не из Москвы. Пожалуйста. Але, здравствуйте. 

СЛУШАТЕЛЬ: Александр Второй. 

К.ЛАРИНА: Правильно? 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет. 

К.ЛАРИНА: Я ж не знаю правильного ответа-то. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет. А вы кто? Вы не представились. 

К.ЛАРИНА: И неправильно ответили. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, неправильно, к сожалению. 

К.ЛАРИНА: Ну а что же представляться уже. Давайте еще раз, 783-90-26. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Просто я подумала, что Александр Второй звонит. 

К.ЛАРИНА: Але, здравствуйте. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Але? 

К.ЛАРИНА: Это ты со мной разговариваешь? 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, привет. 

К.ЛАРИНА: Еще раз пробуем, 783-90-26. Але, здравствуйте. (ПОМЕХИ НА ЛИНИИ). Нет, слушай, это какое-то издевательство. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: И долгое эхо… 

К.ЛАРИНА: Еще пробуем. Страна-то большая, эхо большое. 783-90-26. Але, здравствуйте. 

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. 

К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста. 

СЛУШ: Это из Уфы Сергей. 

К.ЛАРИНА: Да, Сергей? 

СЛУШ: Николай Второй. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ой, вы правы абсолютно. 

К.ЛАРИНА: Правильно, правильно, правильно. Сергей, спасибо вам огромное, оставляйте номер вашего телефона в Уфе и ждите подарок от Ксении и Московского Кремля. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. И в Уфу отправится каталог «Российские императоры и Оружейная палата» (это Музеи Московского Кремля вместе с издательством «Художник и книга») и, кроме того, такой большой альбом «Прогулка по Кремлю». 

К.ЛАРИНА: Ну напомним еще раз номер пейджера – 725-66-33. У вас есть теперь возможность задать вопросы нашей гостье. Напомню, в гостях у нас Марина Голованова, старший научный сотрудник Музеев Московского Кремля, хранитель воинских реликвий. Тут к нам присоединился уже слушатель Александр, который, видимо, очень увлечен русской историей, много знает – вот он нам пишет: «На эскизах Павла Корина мозаик «Комсомольской-Кольцевой» знамена со Спасом Нерукотворным изображены над войсками Александра Невского, Дмитрия Донского, Минина и Пожарского». 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да? 

М.ГОЛОВАНОВА: Ну это такая реконструкция художников 20 века, потому что… не продолжили тему реконструкций вот этих воинских стягов. Еще историками и художниками 19 века, когда обрели вот эту святыню - знамя Казанского похода Ивана Грозного - и конкретное знамя из собрания Оружейной палаты – знамя древнее – назвали Знаменем Казанского Похода. 

К.ЛАРИНА: Знаменем Ивана Грозного, да? 

М.ГОЛОВАНОВА: Да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Что значит – «обрели»? То есть долгое время судьба его была неизвестна? До 19 века с момента похода Казанского? Сколько веков там прошло? 

М.ГОЛОВАНОВА: Да, полотнище этого знамени хранилось в Оружейной палате, но даты на нем не было указано. И поэтому оно не имело датировки, даже в списке знамен стояло не первым, а первым стояли другие какие-то, которые были известно когда точно сделаны. А потом, видимо, было такое желание найти подлинную святыню, связанную с важными такими событиями в истории России, что в результате, сопоставив описания, конечно, и подлинные сохранившиеся памятники, решили, что это знамя Ивана Грозного. И оно известно и в рисунках, и сейчас можно найти рисунки этого знамени – в Интернете много есть. В новых публикациях они тоже используются, эти рисунки 19 века. Но, к сожалению, очень трудно сейчас вновь делать какие-то открытия, поэтому я очень осторожно подхожу к новым атрибуциям. К сожалению, тот памятник, который уже известен, на протяжении почти 150-ти лет не имеет оснований для такой атрибуции. Ни ткани… 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Для датировки такой? 

М.ГОЛОВАНОВА: Да… ни ткани, ни изображения Спаса Нерукотворного на этом знамени не относятся ко времени 16 века. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть знамя, которое считали знаменем Казанского похода, на самом деле… 

К.ЛАРИНА: …таковым не является. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: …таковым не является. 

М.ГОЛОВАНОВА: Да, было сделано позже. Конечно, историки считали, что даже если заменили ткань и вновь вышили Образ, то все равно это та самая реликвия. Что как бы все равно ее сохранили, этот лик. Но у нас есть еще одна реликвия, которая гораздо меньше известна, которая гораздо больше оснований имеет для датировки 16-м веком. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: А что это? То же изображение? 

М.ГОЛОВАНОВА: Тоже знамя, с Образом Спаса Нерукотворного, который вышит был на синей шелковой ткани. Шитье этого Образа безупречно. Оно очень хорошо сохранилось. И это знамя также хранилось в Оружейной палате, известно было и в первой половине 17 века, а позднее - в середине 17 века – было основным знаменем, которое ходило в поход с царем Алексеем Михайловичем. Как знамя Царя Алексея Михайловича оно и известно было. 

К.ЛАРИНА: А это все в одном экземпляре делалось? Это же рукотворное, что называется, творчество? 

М.ГОЛОВАНОВА: Да. Подобные полотнища делались, конечно, уникальными. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: А вот интересно, если проходило столько походов, вот с Алексеем Михайловичем где бывало..? 

М.ГОЛОВАНОВА: Это русско-польская, русско-шведская война – 54-й – 56-й год. Вот три года Алексей Михайлович был в походах вместе с этим знаменем. Оно так и называлось: «Знамя, которое носят перед Государем по все дни». 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ведь знамя страдало, даже там, грубо говоря, от погодных условий. Не говоря уж о военных. 

К.ЛАРИНА: Там уже и синего цвета нет в помине. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Его все-таки обновляли каждый раз? 

К.ЛАРИНА: Реставрировали? 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Предпочитали его реставрировать или делать новое, такое красивое? Новодел, скажем. 

М.ГОЛОВАНОВА: Историки считали, что вновь вышили и образ сам, но то, что синяя ткань у Образа, мне кажется, что является аргументом в пользу его более ранней датировки. Что шитье, вот эти нитки, которым был вышит Образ Нерукотворный ( а ведь для того, чтобы сделать повторение такого Образа святого, нужно было особую ответственность нести) и тут вышито изумительно просто. Вот это шитье, оно сохранило тот кусок ткани, который под ним остался. А полотнище само, конечно, пострадало. И шитье это вынули из старого полотнища и вшили в новую ткань. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть считалось, что лик обязательно нужно старый сохранить? 

М.ГОЛОВАНОВА: При этом вот поменяли и цвет полотнища. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: А вот интересно еще вот что: вы говорите, что необходимо было подойти с особой может быть молитвой к тому, чтобы создавать. Но мы же знаем, что все иконописцы всегда были мужчинами, никогда женщины, по-моему, до иконописи не допускались. А вот здесь как? Кто это, монахини? Кто? 

М.ГОЛОВАНОВА: А вот вышивальщицами были женщины. Только их пальцы тонкие, нежные, могли настолько чувствовать нить шелковую и настолько вот тонко… 

К.ЛАРИНА: А там эскиз был? На ткани? 

М.ГОЛОВАНОВА: Конечно, был знаменщик, который общую композицию знаменил, и общие линии делал. Но уже от мастерицы, ее искусства зависело, как подобрать оттенки шелка, как уложить стежки так, чтобы однотонный шелк заиграл и показал объемный лик. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: А где это делали? Где в Москве и может быть, в других городах, существовали такие мастерские. И кто были эти мастерицы? 

М.ГОЛОВАНОВА: Конечно, самые лучшие мастерицы собирались в светлицах царицы. И сама царица нередко была хорошей вышивальщицей. Таким образом женщины могли внести свой вклад в искусство древнерусское. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: А я думала, что только монахини имели право на такое. 

М.ГОЛОВАНОВА: И монахини занимались этим вышиванием. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть и светским тоже людям допускалось участвовать в этом? 

М.ГОЛОВАНОВА: Да. И самые знаменитые светлицы, такие, где вышивальщицы работали в середине 16 века, возглавляла Анастасия Романовна. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: «Светлица» - слово, кажется, из сказок. Но на самом деле… 

М.ГОЛОВАНОВА: Это просто помещение. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, это просто помещение так называлось. 

М.ГОЛОВАНОВА: В котором можно было работать, которое находилось наверху. Потому что мы говорим: «Оружейная палата». «Палата» - это уже каменное основание. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Просто название помещения, понятно. А вот если мы еще раз начнем наш разговор о знаменах, уже непосредственно. 

К.ЛАРИНА: Как это еще раз? 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, ну вернемся к этому от мастериц, заговорилась уже. Мне интересно, откуда слово «знамя» появилось? Потому что мы все время об этом горим, при этом, мне кажется, что-то оно значит еще. 

М.ГОЛОВАНОВА: В тех текстах, которые самым непосредственным образом по времени относятся к Куликовской битве, этого слова нет. А вот уже в литературном произведении, которое рассказывает о Куликовской битве – «Сказание о Мамаевом побоище» (могу перепутать, конечно) - в начале 16 века появились такие святые образы. И появилось слово «знамя». То есть «знамя» - от слова «знАмение». 

К.ЛАРИНА: От «знамение», «знАмение». 

М.ГОЛОВАНОВА: Какой-то образ… 

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть вот что-то такое святое. 

М.ГОЛОВАНОВА: Да. А до этого знамена назывались стяги, поскольку под ними стягивалось, собиралось войско. 

К.ЛАРИНА: А вот скажите, пожалуйста, Марин, есть, все-таки существует разница между знаменами, которые в битве участвовали, и знаменами, ну скажем так, мирного времени? Когда на праздниках… 

М.ГОЛОВАНОВА: А тогда не было других знамен. 

К.ЛАРИНА: Не было. Только воинские, боевые. 

М.ГОЛОВАНОВА: Знамя – это символ, да. И неслучайно слово «стяг» появляется как такое возвышенное отношение к знамени. Вот: «Под стягами побед» - говорили в 20-м веке. Вот, потому что изначально знамя появилось как символ, как сигнальный такой знак, да, вот который было видно, которым можно было как-то руководить. 

К.ЛАРИНА: Вот как бы одно и главное. Ну помимо него существовало же много других полотнищ? 

М.ГОЛОВАНОВА: В войске? 

К.ЛАРИНА: В войске. 

М.ГОЛОВАНОВА: Да. Ведь в той же Куликовской битве – там было собрано много войск из разных земель российских, Руси тогда еще. И свои полотнища были у каждого князя. 

К.ЛАРИНА: То есть, там что, был герб изображен? 

М.ГОЛОВАНОВА: Нет, конечно, нет, еще гербов не было. 

К.ЛАРИНА: А что? Чем они отличались? 

М.ГОЛОВАНОВА: Были святые, опять же, скорее всего, которые покровителями были той или иной земли, того или иного князя. И эта традиция сохранилась потом в знаменах государева полка, который создал уже Иван Грозный в середине 16-го века. Потому что и в 17-м веке на знаменах государева полка, а там объединялись лучшие, элитные силы вообще Войска русского, вот были святые - покровители отдельных территорий российских: там, ярославские святые, суздальские… 

К.ЛАРИНА: И по цвету они, естественно, тоже различались? 

М.ГОЛОВАНОВА: Да, конечно. 

К.ЛАРИНА: А вот еще вопрос: скажите, а когда появилась традиция - вот первые когда появились надписи на знаменах? 

М.ГОЛОВАНОВА: Скорее это… Вообще надписи, я поскольку работаю в музее, я могу судить по конкретным только памятникам, да? И… 

К.ЛАРИНА: Конечно, пожалуйста. Самое древнее, то, что у вас существует. 

М.ГОЛОВАНОВА: И самое древнее знамя, точно датированное… То есть если о знамени Казанского похода мы можем только версии строить… Самое древнее знамя, на котором написана его дата – 1560-й год - это знамя, которое было сделано по повелению Ивана Грозного, и участвовало оно в Ливонской войне. И на нем написан текст из «Апокалипсиса», из самого торжественного момента «Апокалипсиса», когда опять Иоанн Богослов увидел Христа на серебряном коне в сопровождении воинов небесных, и вот текст… 

К.ЛАРИНА: Большой? 

М.ГОЛОВАНОВА: Да, достаточно большой. Изображение на этом полотнище, огромном (2,5 на 5 метров)… изображения эти иллюстрируют этот текст, который там же написан. 

К.ЛАРИНА: Это все тоже вышивалось руками? 

М.ГОЛОВАНОВА: Нет. Это уже живописное полотнище. Это уже живописное, и это точно уже вот работа живописцев-мужчин. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Если мы уж о разных видах знамен, там, стягов заговорили, поясните, пожалуйста, мне еще, что такое прапор? Вот тоже такой вид определенный. 

М.ГОЛОВАНОВА: Прапор – это небольшое знамя, и оно, как правило, был знаком военачальника. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: А вот как раз - о церемониях. 

М.ГОЛОВАНОВА: А происходит название этого знамени , вида знамени – от слова древнеславянского «парить», «переть» - от слова «перо», в принципе, да? То есть оно вот тоже должно было развеваться. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть это вот военачальник, уже начальник войска, командир… 

М.ГОЛОВАНОВА: …да, мог иметь прапор свой. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: …идти с ним в поход. 

М.ГОЛОВАНОВА: С изображением, которое ему лично соответствовало. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Святого какого-то своего? 

М.ГОЛОВАНОВА: Да, изображение святого, который его покровителем был. И уже позднее какие-то были и надписи, и уже геральдические изображения. Они появились только уже в последней четверти 17-го века. 

К.ЛАРИНА: Давайте вернемся к Николаю Второму. Вообще, как это происходило? Это был какой-то его указ, да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ: И почему? 

К.ЛАРИНА: Да, с чем это связано? Все-таки достаточно позднее уже время-то совсем. 

М.ГОЛОВАНОВА: Да, и знамена первой половины 19-го века – мы знаем их хорошо по многочисленным знаменам, которые сохранились, ну, не знаю, в Бородинской панораме, да вот. 

К.ЛАРИНА: Нет, о чем там говорить, просто близкое это очень время и, я думаю, что здесь уж много чего можно увидеть. 

М.ГОЛОВАНОВА: Да. И вот при Александре Третьем впервые возвращаются к традиции древнерусской и помещают на знаменах изображения тоже святых покровителей полков, или праздников, в которые полки делались. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Подождите, секундочку. А значит… Если «возвращается», значит в какое-то время от этого отказались? 

М.ГОЛОВАНОВА: Да-да, я и говорю, что знамена первой половины – середины 19 века, на них были изображения государственного герба, вензели императора, цветовые сочетания полотнища соответствовали полковым цветовым сочетаниям. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Интересно. 

М.ГОЛОВАНОВА: А вот Александр Третий,видимо, это было связано с общей тенденцией эпохи, вот, обращение историков к Древней Руси… и вводят такие изображения уже христианские. А Николай Второй в 900-м году для всех знамен полков ввел изображение Нерукотворного Образа. На оборотной стороне тоже помещали вензель императора. 

К.ЛАРИНА: Ага. 

М.ГОЛОВАНОВА: Но эти полотнища были уже ткаными. Дело в том, что, видимо, технологически было непросто живописные изображения хранить, использовать как-то на ткани. А в 90-е годы 19 века появились уже возможности выполнить на ткацких станках изображения. Не вышивать их. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну таким промышленным способом. 

М.ГОЛОВАНОВА: Вышивка тоже. Игла, которая прокалывает ткань, она тоже как бы ее травмирует, и поэтому уже не так хорошо сохраняется ткань. А вот когда появилась возможность выткать полотнище, то и вот такое сложное в общем-то изображение появилось. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Слушайте, а если мы новейшее время вспомним? Сейчас используется? 

М.ГОЛОВАНОВА: Тогда иные ткани уже стали использоваться. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но сейчас используется этот образ? Он официально где-то признан, может быть? 

К.ЛАРИНА: Нет, ну как, у нас красное знамя официальное. Советской… Российской армии. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я просто интересуюсь. Может быть где-нибудь. 

М.ГОЛОВАНОВА: Образы сохранились на хоругвях, скорее, вот на церковных знаменах. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Спас. 

К.ЛАРИНА: А в наших воинских частях нет? 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну я думаю, может какие-то училища, знаешь, существуют? 

К.ЛАРИНА: Нет. Я даже… Если училище существует, там существует герб училища. 

М.ГОЛОВАНОВА: У нас сейчас за образец взята как раз структура полотнища, изображение полотнища первой половины 19 века, времен Отечественной войны 12-го года. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть какое? 

М.ГОЛОВАНОВА: Это Крест Константина. Это крест с такими расширяющимися концами в центре. 

К.ЛАРИНА: Ну много чего интересного рассказали. Раз мы уж спрашиваем про виды всяких знамен, вот Ксения спросила про прапор, а наш слушатель из Омска Алексей спрашивает, что такое штандарт в такое случае. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Кстати, да. 

М.ГОЛОВАНОВА: «Штандарт» - само слово появилось только в 18 веке в России. И это тоже личный знак, это знак императора. И как правило его связывают значение… И при Анне Иоанновне для конных войск появился тоже штандарт. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Не успею я , да, задать? Я хотела про Туринскую плащаницу задать вопрос. 

К.ЛАРИНА: Ну уже мы не успеваем, надо же твой «Шедевр» еще подарить людям. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я хотела… какие там последние сведения… 

К.ЛАРИНА: Ну спроси быстренько! 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Исследования, исследования… Ведь она сохранилась, Туринская плащаница? Это же ткань, ведь ведутся исследования вашими коллегами. 

М.ГОЛОВАНОВА: Да-да. Но, к сожалению, также как и со знаменами, определить точно дату создания этого знамени и выполнения этого шитья никакими современными методами невозможно. Я уже по поводу своих конкретных памятников пыталась разговаривать с коллегами-реставраторами, как можно все-таки уточнить – вот 100 лет разница в датировке памятника. И мне сказали, что, к сожалению, невозможно это сделать, если не с чем сравнить конкретно. 

К.ЛАРИНА: Ну что там, что там с «Шедевром», про что ты расскажешь? 

К.БАСИЛАШВИЛИ: А «Шедевр» у меня совсем из другой области, правда, тоже из мужской. 

К.ЛАРИНА: Из другой оперы. 

К.БАСИЛАШВИЛИ: Не из знамен, не о знаменах я буду говорить, а о драгоценных каменьях. Потому что мужчины любят не только воевать, но и себя украшать. 

К.ЛАРИНА: Хорошо. А мы еще раз представим нашу гостью, это Марина Голованова, старший научный сотрудник Музеев Московского Кремля, которая была сегодня нашим гидом в музее воинской славы, скажем так, в Московском Кремле. Спасибо вам большое и всегда рады вас видеть. Спасибо. 

М.ГОЛОВАНОВА: До свидания. 

ШЕДЕВР 

В сильных руководителях государства не только чувство властвовать развито более других. Эстетическое чутье некоторых тоже не подводит. Например, такой вещичкой непрочь была бы завладеть какая-нибудь современная красавица, чье изящество и ум признаны на гламурных вечеринках в мировых столицах. Но досталась она мужчине. Синий и прозрачный, как капля, застывшая дождевая капля – сапфир, так называемый «кабашон», весом 548 карат. Именно его царь Петр Первый подарил курфюрсту Саксонии Августу Второму Сильному в 1692 году. Известен даже день встречи – 16 августа. Сапфир – чудо природы, не ограненный, лишь полированный, своей формой чем-то напоминает человеческий нос - вот когда любовь Петра к кунсткамерным необычным штучкам проявилась. Ценил это и польско-литовский король – сапфир вошел в собрание Дрезденской сокровищницы, раритеты которой вплоть до 2 августа можно увидеть в Музеях Московского Кремля. Выставка «Из «Собрания Зеленых сводов»» проходит в Мыловаренной палате.