Суббота, 21 Октябрь 2006

К.ЛАРИНА – Ну что ж, добрый день еще раз, у микрофона Ксения Ларина, у другого микрофона Ксения Басилашвили – добрый день, Ксюша! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Добрый день! 

К.ЛАРИНА – Сегодня мы будем выставку открывать, которая еще не открылась. Вы будете первыми, уважаемые слушатели, которые уже просто побывают на выставке, которая еще не открыта. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Практически пощупают своими руками… 

К.ЛАРИНА – Да, да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – …эти уникальные предметы. И сегодня у нас в студии как раз собрались те люди, которые имеют непосредственное отношение и к этим предметам уникальным, и к выставке. 

К.ЛАРИНА – Итак, Ольга Соснина, куратор выставки «Дары вождям». Добрый день, Ольга, здравствуйте! 

О.СОСНИНА – Здравствуйте! 

К.ЛАРИНА – Владимир Кучин, директор музея подарков Советскому Союзу. Здравствуйте, Владимир Николаевич! 

В.КУЧИН – Добрый день! 

К.ЛАРИНА – Эльвира Демина, научный сотрудник музеев Кремля. Добрый день, Эльвира Николаевна, здравствуйте! 

Э.ДЕМИНА – Добрый день! 

К.ЛАРИНА – Нашим слушателям скажем, что мы, конечно же, подарим вам свои дары. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот наш вопрос, внимание. В 1959 году в Москву со спецвизитом прибыл император Эфиопии Хайле Селассие I. Среди подарков, преподнесенных руководству СССР, была золотая сумочка с монограммой императора. Между прочим, весила эта сумочка около 8 кг, т.е. настоящее золото. Так вот, кому предназначалась эта сумочка? Внимание, нужно назвать полные инициалы – и имя, и фамилию, и отчество. 

К.ЛАРИНА – Пожалуйста, присылайте ваш ответ. Ну, а мы начинаем наше путешествие. Вот, для начала давайте все-таки определим – мне кажется, наверное, все-таки я права – вы меня поддержите в этом подозрении – что то, что называется «дары вождям» - это целый какой-то огромный культурный пласт, что это не просто, вот… т.е. действительно, вот, отдельное какое-то культурное пространство со своими традициями, да? Я смотрю на Ольгу, Оль, наверное, Вы поддержите? 

О.СОСНИНА – Да, да, с удовольствием. 

К.ЛАРИНА – Правильно… в правильном направлении я мыслю? 

О.СОСНИНА – В правильном направлении. 

К.ЛАРИНА – Да? 

О.СОСНИНА – Ну, в общем, советская эпоха сейчас вызывает все больший интерес, тем более, что мы, как бы, оказываемся все дальше за пределами этой эпохи. Поэтому интерес живой и уже исторический в то же время... 

К.ЛАРИНА – Культурологический. 

О.СОСНИНА – Ну, культурологический, антропологический… Можно, так сказать, продолжать эту вереницу названий, но, по сути, нам интересна эта эпоха как нечто целое и уже достаточно отдаленное от нас. Хотя она продолжает жить в нас, потому что то поколение, которое родилось, работало и дарило, кстати, подарки вождям советским, оно, в общем, живо, здравствует и… 

К.ЛАРИНА – Ну, один меч Ильи Муромца чего стоит, абсолютно вот в таких вот, советских традициях, который преподнесли нашему президенту. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Слушайте, а я помню из своей… Да. …из своей личной истории я помню, что я, например, писала письмо Рейгану. С рисунком со своим, да, да, в детстве… 

О.СОСНИНА – Ну, замечательно… Кстати, письма – это очень любопытная вещь… 

К.ЛАРИНА – Это была Маша Сычева или как ее..? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Мне тоже хотелось поехать вот так вот в Америку, быть послом Мира… 

К.ЛАРИНА – Саманта Смит… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И я что-то нарисовала, помню, и написала… уж не помню, отправила или нет… 

О.СОСНИНА – А в каком возрасте, Ксения? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да я не помню, ну, лет, наверное, восемь мне было… 

К.ЛАРИНА – В пионерском. А ответ пришел? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, я не помню, отправила я… по-моему, я это не отправила, по-моему, так все это и осталось где-то там, в секретере детском… 

О.СОСНИНА – Самый молодой, так сказать… ну, по возрасту самый юный, так скажем, адресат, который направлял, там, подобное письмо, как Ваше… у которого возникла мысль направить письмо, был мальчик 5 лет, который написал письмо Сталину, со своим подарком, который он сделал своими руками. Это письмо будет на выставке. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. это искреннее было… 

О.СОСНИНА – Это… Ну, конечно, а дети – могут ли они быть неискренни? Вот. И во время Хрущева огромное количество писем, кстати, вот, сопровождало подарки. Или просто присылалось, ну, в качестве такого благодарственного дара. Самое огромное письмо – тоже будет на выставке – оно 26 метров. Написано на шелке… вернее, я неточно выразилась, оно вышито на шелке иероглифами, от японских военнопленных. И украшено сценами живописными из их жизни, быта в военных лагерях Хабаровского края. Так что такие уникальные письма – самые маленькие, простые и самые такие, так сказать, идеологически подготовленные, которые делали в течение года, существует целый альбом, как готовили эти письма, с фотографиями… 

К.ЛАРИНА – А подарки все, они как-то приурочены к чему-то? Это только день рождения, или еще какие-то поводы? 

О.СОСНИНА – Ну, Вы знаете, как правило… как правило, даты отбивали, конечно, вот, такой вот… Ну, как бы, они были таким… хронологию создают подарков. Т.е. это были даты и связанные с юбилеем партии – вот, первый такой мощный поток даров был в 1923 г., к 25-летию РКП(б). Это были знамена, это были другие дары, скажем так, их иначе дарили, иначе преподносили. Но огромное количество подарков было преподнесено публично, их сопровождали речи, и это очень любопытный церемониал, который, вот, сложился, как бы, в революционную эпоху. И вот эти знамена тоже будут представлены на выставке. Т.е. мы начинаем с них, как бы, потому что ну, как бы, дарили власти, власть олицетворяла, и «партия – наш рулевой», и сам вождь… Мифологемы были разные. Но за ними стоял, как бы… вот, сама власть. И , конечно, были уже публичные выставки, которые приурочены собственно к дням рождения, вождям, то есть они такие адресные… Это знаменитые… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Интимные более подарки, да? 

О.СОСНИНА – Они, вы знаете, они очень разные, они публичные, они могли быть и интимные, это могла быть, там, Ложка любви… такой уникальный экспонат, ложка с двумя емкостями с двух сторон. Из Уэльса от рабочих, подаренная Хрущеву. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Чтобы пить с двух сторон одновременно с великим руководителем? 

О.СОСНИНА – Как кубки свадебные… 

К.ЛАРИНА – Нет, зонтики тоже такие есть… 

О.СОСНИНА – Но ложку мы не нашли… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Брудершафт такой… 

О.СОСНИНА – Ложку мы не нашли, правда, описание ее сохранилось, вот, в архивах музеев Кремля. Были и очень простые подарки. Соломенные шляпы, там… А были и очень дорогие, как золотая сумочка, о которой наш вопрос. 

К.ЛАРИНА – Ну, а про ковры Вы не говорите – это же целая… 

О.СОСНИНА – Ковров огромное количество… 

К.ЛАРИНА – Это же целая индустрия! 

О.СОСНИНА – Индустрия подарков – это безумно интересно. Это, как бы, вот, уже отчасти эти вещи известны, потому что с точки зрения промыслов художественных и истории декоративно-прикладного искусства они, как бы, давно на поверхности – большие вазы фарфоровые, лаковые шкатулки, ковры. Стекло художественное, ювелирные изделия, опять же. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А когда это все было поставлено на поток на такой, когда это потоком пошло в Советское государство, приобрело некий… ну, некий такой путь, вот, подарков, когда их стали собирать, когда стали придавать, вообще, этому значение какое-то? И я хочу обратить этот вопрос, вот, к нашим гостям, которые пока молчат. Да, это Эльвира Николаевна и Владимир Николаевич. Владимир Николаевич Кучин, он ведь был директором музея подарков советскому народу, музея, который собирался открыться, но так и не отрылся… 

В.КУЧИН – К сожалению. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – …никогда, да, к сожалению. Но так вот там вот Вы как раз историю вопроса и изучали. Откуда все пошло? Когда все началось? 

В.КУЧИН – Ну, это-то началось раньше, чем создали музей подарков Советскому Союзу. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Советскому Союзу все-таки или советскому народу? 

В.КУЧИН – Советскому Союзу. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Советскому Союзу – так официально более. 

В.КУЧИН – Да. Официальное название – Государственный музей подарков Союзу СССР. Вот так он значится в документах. Но сама-то проблема раньше началась гораздо, чем… это было в 60 году, в 61 году. Ну вот, я оказался причастным к этим событиям, к этим делам. К сожалению, музей так и не открылся, хотя он… какой-то был виртуальный. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Фантом. 

В.КУЧИН – Он существовал, и его не было. 

О.СОСНИНА – Как бы и не было. 

В.КУЧИН – Два года мы его готовили. Кстати, интересно будет, наверное, радиослушателям, где он размещался. Это рядом с Оружейной палатой: вплотную к зданию Оружейной палаты примыкает еще один корпус, XIX века постройки. И там в советский период сделали квартиру для Ворошилова. Это залы, большие залы, 6… нет, 7 залов, анфиладой расположенных. И вот, 

когда было решено всех членов правительства из Кремля переселить, эти помещения отдали для музея подарков. Два года шла подготовка, проектирование этих помещений, создание экспозиции, накопление. А потом уже музей был готов. И к нам приходили официальные представители из министерства культуры, из ЦК партии. Просто знакомились, что это такое. И когда можно открывать было. Два раза была Фурцева, смотрела, собственно – она там принимала решение окончательное, открывать, не открывать музей. Я помню такой, довольно, ну, необычный случай: шел по улице внутри Кремля Ворошилов, уже был, по-моему, пенсионером он, а может быть, еще – не помню – оставался во главе президиума. И шел мимо подъезда, в который он входил к себе в квартиру. И видит там на колонне вывеска – «Музей подарков». Он заинтересовался, а что это такое, спросил, можно посмотреть? Ну, вошел в свою бывшую квартиру. Вот, мы с ним – ну, не вдвоем, а там целая была группа – около часа он смотрел на эти помещения своей бывшей квартиры… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – С ностальгией. 

В.КУЧИН – Да. Интересовался и экспонатами, спрашивал очень много, долго. Были и другие руководители – из Минкульта, из ЦК КПСС. Что такое музей подарков? Собственно, это такое… скорей, походило на выставку. Это был такой конгломерат всяких экспонатов, начиная от подарков от простых людей, и кончая официальными подарками от руководителей государств, партийных руководителей всех стран. Вот, на момент открытия музея там было около 700 экспонатов и из 73 государств. 

О.СОСНИНА – Ну, это в экспозиции только… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А, Вы еще и отбирали, наверное, да? 

В.КУЧИН – Это в экспозиции. 

О.СОСНИНА – А так их было 6 тысяч, по инвентарным книгам, 6 тысяч. 

В.КУЧИН – Да, это было в экспозиции. Ну, совершенно таким, что ли, ошеломляющим подарком – просто один пример я приведу. Мы получили так называемую почтовую сумку кубино-советской дружбы. В 63 году в Кубе началась кампания – сбор подарков от народов Кубы народам Советского Союза. Это была действительно народная такая, ну, что ли… 

Э.ДЕМИНА – Движение. 

В.КУЧИН – …народное движение такое. 

О.СОСНИНА – Ну, сумка там большая была. Ее, по-моему корабли везли. 

(смеются) 

В.КУЧИН – Собирали по всей Кубе. И в конце концов собрали, упаковали и в Москву отправили. Ну, куда? В музей подарков, поскольку это подарки. И вот, мы ждем эту сумку – это было в декабре 63 года, зима была, естественно… тогда, кстати, хорошая была погода. Вечер, было темно. Приезжает на территорию Кремля трейлер, огромный трейлер, и на нем два контейнера. В документах была написана только одна цифра – 2,5 тонны. Никакого другого ничего не было там. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Никакого списка экспонатов. 

В.КУЧИН – Ни описания, ничего не было. 2,5 тонны. Ну, поскольку это было вечером, мы оставили во дворе гаража до утра, а утром стали переносить уже в один из подвалов палаты. Ну, Вы представляете: огромный подвал, и места не хватило. Это была гора. Там были письма, там были образцы кубинского, ну, что ли, экспорта – такого, декоративного характера: сигары, табак, сахар в мешочках… 

К.ЛАРИНА – Ром. 

В.КУЧИН – Ром… фруктовые консервы были… Ну, люди вот то, что имели, то и присылали в Москву советским людям. Кстати, насчет сигар и сахара – тоже любопытная история – через какое-то время мы обнаружили, вот, в этих пищевых вещах какие-то ползают букашки. 

К.ЛАРИНА – Так… 

В.КУЧИН – Тут же пришла… 

О.СОСНИНА – Санэпидемстанция… 

В.КУЧИН – Санэпидемстанция и потребовала немедленно это все уничтожить. Поскольку это кубинские насекомые… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Черт знает, да, что это… 

(смеются) 

В.КУЧИН – А где уничтожать? В Кремле, мы знаем, что так и было, но мы не знали об этом. Думали, думали и решили: погрузить все эти вещи в машину, в коробки, я их отвез к себе на дачу, и там в обыкновенной печке сожгли их. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Какой цинизм! Вот люди собирают… 

О.СОСНИНА – А табак, а табак? 

В.КУЧИН – Табак, и все прочее. 

О.СОСНИНА – А табак, вот, кубинский… 

В.КУЧИН – Вот, не сожгли, потому что это не горючий, ни ром, ни коньяк – это… 

К.ЛАРИНА – Ром не сжигали? Нет? 

В.КУЧИН – Нет. 

К.ЛАРИНА – Не уничтожали. Молодцы! Правильно. 

В.КУЧИН – И такая деталь любопытная: это было в декабре месяце, или январь уже. Великолепная погода морозная московская, небо голубое чистое. И вот мы часа два или три жгли табак и сахар, потом вышли на улицу – и весь снег покрыт пеплом, вот, от этих сигар, от этого табака. 

К.ЛАРИНА – Внимание! 

В.КУЧИН – Да. 

К.ЛАРИНА – Вы закончили? А то у нас сейчас новости. 

В.КУЧИН – Да, да, да. Как пример я просто привел… 

К.ЛАРИНА – Да. 

В.КУЧИН – …вот, какие были подарки, прочее. Пожалуйста. 

К.ЛАРИНА – Телефон мобильный зазвонил и отзвонил свое, а сейчас у нас новости, потом продолжим нашу программу.

НОВОСТИ

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну что же, я выхожу все-таки за Кремлевские стены, и напомню сейчас о выставке, о которой мы говорим, чтобы вас не дезориентировать. Несмотря на то, что мы уже начали говорить о выставке «Дары вождям», откроется она – внимание! – лишь для публики с 27 октября. 26 октября состоится пресс-конференция, посвященная этому событию, а 27 октября двери Нового Манежа откроются, и вы сможете посмотреть экспозицию. И впервые музеи Кремля организуют столь масштабную выставку, посвященную советской эпохи. Там будут экспонаты не только из собрания Кремлевских музеев, но и множество других музеев, да? 14 музеев. 

О.СОСНИНА – Причем, музеи не только Москвы, но и Санкт-Петербурга: Российский этнографический музей. И я хочу сказать, что мы могли бы собрать гораздо больше, более представительную географию, потому что подарки есть и в Рославле, есть и во многих музеях Москвы, которые не представлены. Но невозможно собрать все подарки в одно место. 

К.ЛАРИНА – Еще раз напомню, что в гостях у нас сегодня Ольга Соснина, куратор выставки «Дары вождям», Владимир Кучин, директор музея подарков Советскому Союзу, Эльвира Демина, научный сотрудник музеев Кремля. Наши слушатели отвечали на вопрос. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Мы просили вас назвать инициалы, полностью расшифровать, кому все-таки предназначалась эта сумочка. 

К.ЛАРИНА – Нина Петровна Хрущева. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Нина Петровна Хрущева. Я уж не знаю, пользовалась Нина Петровна этой сумочкой или нет? И вообще, каков был порядок? Вот сам Хрущев, вот ему несли подарки, он как… 

В.КУЧИН – Это я могу рассказать. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Он как, отбирал что-то, что ему… 

В.КУЧИН – Могу рассказать. 

О.СОСНИНА – Вот, можно я просто маленькую ремарку… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. 

О.СОСНИНА – Именно она по поводу этой сумочки. Значит, откуда мы знаем, что это адресат – именно Нина Петровна Хрущева? Поскольку эта сумочка поступила в музей подарков из квартиры премьер-министра. И поэтому, собственно, мы понимаем, что адресатом ее… иногда с подарками, Хрущевой адресованными, еще и сохранились маленькие визитки. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. все-таки что-то… 

О.СОСНИНА – Откуда мы точно знаем, что это предназначалось именно первой леди. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Не, ну потому что обидно было: присылают тебе подарок, а все ты несешь, в музей в какой-то отдаешь. 

К.ЛАРИНА – Кстати, этот анекдот знаменитый я все время вспоминаю – наверное, вот, тоже, вот, он связан с нашей сегодняшней передачей, по поводу подарков-то. Наверняка вы его знаете. Я не буду его целиком рассказывать… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Что, неприличный? 

К.ЛАРИНА – Нет, он приличный. Его просто как заканчивается… там просто все хвалятся подарками – три государственных правителя. Сталин, там, не знаю, Черчилль, допустим, и Рузвельт, не знаю – у кого что. И Сталин достает портсигар, на котором написано: «Пушкину от Вяземского». (все смеются) Вот, я думаю, что в этом тоже есть… я поэтому хотела вас спросить, наверняка, среди даров таких вот, высшим руководителям нашей страны, наверняка, есть вещи антикварные, а не только то, что здесь и сейчас создано. 

О.СОСНИНА – Есть, есть, да, есть. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Может, Эльвира Николаевна будет подключаться, а то как-то Вы молчите пока. Эльвира Николаевна Демина. Подключайтесь к подаркам – антиквариат дарили? 

Э.ДЕМИНА – Нет, я… у нас его… я… дело в том, что я была хранителем с 64 до конца 60-х годов, и вещи нам передали в фонды, вот, из несостоявшегося музея, которые мы потом частично раздавали по принадлежности и периферийным музеям, и другим музеям, так сказать, по назначению – там, в музей Вооруженных сил все, что связано с армией, и т.д. и т.д. Но что-то оставалось. Безусловно, есть очень интересные вещи, они в фонде оружия хранятся. Там, вот этот знаменитый щит, я не говорю уже… Владимир Николаевич, наверное, расскажет о подарках Хайле Селласие I – там великолепные вещи… 

О.СОСНИНА – Драгоценные вещи были, да. 

Э.ДЕМИНА – …драгоценные вещи. Был щит Непал с драгоценными камнями. Если я не ошибаюсь, это где-то… ну, во всяком случае, это не ХХ века. Были… восточные вещи были и более раннего периода. Причем… 

О.СОСНИНА – Ну вообще, антиквариатом сейчас уже считаются и вещи ХХ века. 

Э.ДЕМИНА – Да… 

К.ЛАРИНА – Ну, это понятно, да. 

Э.ДЕМИНА – Нет, нет, а вот эти старые, традиционные вещи, они были в составе. И самое интересное, что в какой-то период, хотя уже в музее мы знали, что он не будет существовать, но какое-то время подарки продолжали поступать, поскольку было какое-то распоряжение о том, что все передается, адресаты не оставляют себе, все передается государству. И были очень интересные… но я бы хотела, чтобы Владимир Николаевич… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Про сумочку. 

Э.ДЕМИНА – Да… Не про сумочку, а, вот, все-таки закончил с… Да. 

В.КУЧИН – Ну, затронули, как бы, такой рабочий момент – а вот как все это происходило? 

О.СОСНИНА – Вот именно. 

В.КУЧИН – Вот, ну, куда шли эти подарки, и что было потом с ними? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот понравился руководителю. 

В.КУЧИН – Значит, практика была такая: все подарки поступали, ну, условно говоря, в приемную Хрущева. Накапливались там они, и раз в неделю – ну, может быть, раз в десять дней, эти подарки выставлялись в секретариате Хрущева, в большой комнате на длинных столах. Когда все раскладывалось, приглашали Хрущева, он приходил, внимательно осматривал и распоряжался: это, допустим, ко мне в кабинет, это, там, куда-то еще, а эти в музей. Через какое-то время после этого мне был звонок из приемной: «Приезжайте за подарками». Ну, из одного конца территории Кремля на другой времени много не нужно было, и я приезжал в здание правительства, там на моих глазах все это клали в коробку, и солдаты коробку в машину, и везли в Оружейную палату в музей подарков. Как правило, описей не было. Или, если они были, то были очень такие, лаконичные, краткие. 

О.СОСНИНА – Список. 

В.КУЧИН – Список, и все. 

О.СОСНИНА – Списочные, да. 

В.КУЧИН – На этом дело кончалось, все. Дальше уже работали с этими подарками работники музея. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Скажите, а были такие подарки, от которых, вот, хотелось отказаться? Ей-богу, которым не в музее место. 

Э.ДЕМИНА – Были… 

О.СОСНИНА – Ну, конечно, были. 

Э.ДЕМИНА – Были, безусловно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это, конечно, приятно, что так любят Советский Союз, но не в музее, а где-то, может, в продовольственном магазине лучше эти… 

К.ЛАРИНА – Ну вот, Ольга, появилась идея какая-то – да Вы вслух все говорите, да. 

О.СОСНИНА – Ну, я просто знаю замечательную… замечательная история есть у Эльвиры Николаевны по поводу картины. Ну, которая была, собственно, не совсем картина – вот такой как раз подарок, лишний в музее, тем более, в Оружейной палате. (смеется) 

К.ЛАРИНА – Ну расскажите, расскажите! 

Э.ДЕМИНА – Да, это было… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Воспоминание вызывает смех. 

Э.ДЕМИНА – Которая у нас много крови отняла. Прислали подарок Хрущеву – значит, картина где-то около полутора метров длиной, и 80 или 90 см шириной, выложенная из кукурузных зерен. Раскрашенных. 

О.СОСНИНА – Ну, понятно, почему из кукурузных. 

К.ЛАРИНА – Да, да, да, да, да. 

Э.ДЕМИНА – Значит, Никита Сергеевич и Нина Петровна, колосящееся поле, голубое небо, и два голубка летят. И они так, ручкой показывают… 

О.СОСНИНА – Приветствуют. 

Э.ДЕМИНА – Да, показывают, где голубочки. 

К.ЛАРИНА – Ну это же такое чудо! 

Э.ДЕМИНА – Чудо, да, безусловное чудо… 

О.СОСНИНА – Сейчас мы понимаем, что чудо, да. (смеется) 

Э.ДЕМИНА – Но повторяю, оно выложено, это чудо, из кукурузных зерен. Хотя у нас… мы до этого, до этой картины мы как-то никогда не подозревали, что у нас могут быть в хранении… 

О.СОСНИНА – В Оружейной палате. (смеется) 

Э.ДЕМИНА – Нет, нет, нет, это не Оружейная палата, хранение у нас было… Да. 

О.СОСНИНА – И все-таки музей был… музей был внутри, как… вот, мы вот это не добавили, ни разу не сказали, не уточнили, что он был на правах отдела музеев московского Кремля. 

Э.ДЕМИНА – Да, конечно. 

О.СОСНИНА – Это все-таки важное уточнение. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. рядом с шапкой Мономаха… 

К.ЛАРИНА – Расскажите, да, и что Вы с этим… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Рядом с троном Ивана Грозного… 

Э.ДЕМИНА – Хранение находилось в колокольне Ивана Великого, звонница колокольни Ивана Великого. Мы никогда не думали, что у нас там, помимо нас и вещей, могут быть еще кто-то. И стояла она так… ну, не очень почетно, потому что у нас… 

К.ЛАРИНА – Картина… 

Э.ДЕМИНА – …действительно, исторически ценные вещи, в художественном смысле. 

О.СОСНИНА – Куда-то ее поставили все-таки. 

Э.ДЕМИНА – Да. И время от времени к нам приходил главный хранитель, удивительный, вообще, человек – уже о нем как-то говорили – Николай Никитич Захаров. И он так, оббегал все, осматривал. Вдруг он подходит к этой картине – не знаю, что его поднесло – так вот смотрит, а там кусок выеден мышами. И вот, Вы знаете, вот я помню, что… не помню, на протяжении какого времени, мы ее выставляли… все выше поднимали, все выше поднимали на стеллажи… И Вы знаете, и он каждый… а у него, вот, как заклинило: он каждый раз прибегал, смотрел эту картину. А там вот этих вот… 

О.СОСНИНА – Дырочек… зерен все меньше и меньше. 

В.КУЧИН – Зерен все меньше и меньше. 

Э.ДЕМИНА – Становилось, да, все меньше и меньше. (смеются) И я помню, с каким облегчением мы ее списали. 

К.ЛАРИНА – Ну не доели ее мыши-то до конца? Нет? 

Э.ДЕМИНА – Нет, не доели. Но ее списали. Вот это вот было в нашей истории такое самое… 

В.КУЧИН – Эльвира Николаевна, к вопросу о кукурузе – еще один пример. Получаем мы среди подарков початок кукурузы. По размерам, по внешнему виду… 

К.ЛАРИНА – Натуральный? 

В.КУЧИН – Натуральный початок кукурузы. Внешне. Но потом стали выяснять, оказывается, это радиоприемник. Какой-то умелец сделал в подарок Хрущеву вот такой маленький компактный радиоприемник, в оболочку кукурузы, и прислал туда. 

К.ЛАРИНА – Сейчас это, кстати, очень распространена, эта вот… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, да, да, да. 

К.ЛАРИНА – Эта традиция делать вот такие вот игрушечные радиоприемники. 

О.СОСНИНА – Вообще, столько идей для сети магазинов «Подарки». (смеется) 

К.ЛАРИНА – О чем Вы говорите! Да! 

В.КУЧИН – Простите, ну, вот с такими вещами были такие, уникальные экспонаты. Ну, например, из Франции прислали хлебную карточку продовольственную времен Парижской Коммуны. 

О.СОСНИНА – Мемориальную, да, это очень интересно. 

В.КУЧИН – Или, допустим, оттуда же, из Франции, прислали бумажник санкюлота, еще той революции, французской, XVIII века. Вот, такие были вещи, действительно уникальные, мемориальные. 

К.ЛАРИНА – Я хочу все-таки нашим слушателям напомнить наши средства связи, поскольку я вижу, что люди там задают вопросы. Если мы успеем, мы обязательно ваши вопросы вот здесь, в прямом эфире, передадим гостям. Потому что тема очень интересная. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Безумно, да. 

К.ЛАРИНА – Значит, напомню пейджер: 725-66-33 и sms: +7985-970-45-45. Если Вы не против, я несколько вопросов прочту, которые уже пришли. «Кому из вождей дарили больше всего подарков, и чьи подарки были самые необычные?» - спрашивает Александр. Ну, может быть, мы так, частично пытались на такие вопросы ответить, но все-таки, может, вспомним еще что-нибудь необычное. Вот, а то, что делается своими руками? Да, вот, мы про этот китч рассказали, да?.. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Мыло, мыло, я требую мыло! 

К.ЛАРИНА – Вот, мыло, да, что такое мыло? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Расскажите, да! (смеется) 

Э.ДЕМИНА – Нет, ну это подарок… 

К.ЛАРИНА – Авторские экземпляры какие-то, да? 

Э.ДЕМИНА – Это был большой ящик, обложенный серебром, подарок из Чехословакии. На крышке его… кстати, он представлен на выставке сейчас, да. 

О.СОСНИНА – Он будет на выставке, да, в отдельной витрине. 

Э.ДЕМИНА – Там, значит… Это от рабочих какого-то предприятия, которое выпускало мыло, стиральные порошки и прочее, прочее. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Советского? 

О.СОСНИНА – Нет, нет, чехословацкого. 

Э.ДЕМИНА – Чехословацкого. Чехословацкого. И там были, вот, все эти образцы: мыло, порошки – вот все, что выпускает вот этот какой-то, вот, жиро- или чего-то… 

О.СОСНИНА – Ну такой, типичный подарок, надо сказать. 

Э.ДЕМИНА – …химический такой комбинат. Это был подарок Сталину, поэтому с 49 года, Вы понимаете, он лежал. 60-е годы, когда, значит, он оказался у нас, мы понимали, что мыло уже, оно все разлагается, разлагается… Мыло было очень хорошее, в те годы у нас еще было только наше советское и самое такое, Вы понимаете… 

К.ЛАРИНА – «Туалетное»… 

Э.ДЕМИНА – Да, «Красная Москва» или «Детское». А там ароматное мыло, оно разлагается… И вот, мы, хранители, все, вот, ходили вокруг Николая Никитича, говорили: «Николай Никитич, ну дайте нам это мыло. Оно же… это же не экспонат. Вот остается ящик, остается память, остается все. Но это разлагается». В общем, примерно год мы уговаривали разрешить взять вот это мыло, потому что оно, действительно, уже выходило из употребления. 

К.ЛАРИНА – Приходило в негодность? Да. 

Э.ДЕМИНА – Да, и вот потом мы потихоньку стали им пользоваться, и списали вот это все, когда можно будет что-то списать. Но мы уже начали… 

К.ЛАРИНА – Слушайте, а вот мы все говорим, в основном, про Хрущевские времена. Вот, еще Сталина чуть-чуть вспомнили. А что Леонид Ильич-то у нас получал в дары? 

О.СОСНИНА – А Вы знаете, у нас, на самом деле, подарки… 

К.ЛАРИНА – Ну? 

О.СОСНИНА – …будут представлены… вообще, по времени – это вся советская эпоха. От Ленина и до Горбачева, простите. 

К.ЛАРИНА – Так, да. 

О.СОСНИНА – Даже не Брежнева. Поэтому, вот, в зале… ну, отдельно мы будем говорить, наверное, в следующей передаче уже о том, что… 

К.ЛАРИНА – Наверняка же люди, которые шлют подарки, понимают, у кого какие приоритеты, кто что собирает, кто что любит… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот кукуруза Хрущева, например. 

К.ЛАРИНА – Ну, понятно. 

О.СОСНИНА – Ну, кукуруза – понятно, это, скорее, как бы, символ, вообще, внутренней политики экономической. 

К.ЛАРИНА – Оружие дарили? 

О.СОСНИНА – Оружия очень много дарили. Есть такие, традиционные… 

К.ЛАРИНА – Кому больше всего? Брежневу, наверное? 

О.СОСНИНА – И Брежневу, и Ворошилову, и Косыгину. Были же еще, кроме главных вождей малые вожди, которые все-таки занимали первые посты – о них тоже не стоит забывать. Дарили, кстати, и Сталину оружие. Уникальные коллекции оружия. 

В.КУЧИН – Все-таки, рекордсменом, мне кажется, был по полученным подаркам Хрущев. 

О.СОСНИНА – Ну, нет, вот, могу поспорить. Сталину подарков было огромное количество. Огромное количество. 

В.КУЧИН – А вот после Сталина. Из одной только Франции он привез – делегация привезла – около 400 предметов. За 5-6 дней. 

О.СОСНИНА – Ну, Владимир Николаевич, дело в том, что, на самом деле, вот, по архивам – поскольку все подарки-то рассеяны – вот так, подсчитать их точно… Вот, может быть, наша выставка даст какой-то вот такой вот взгляд на это общее. А вообще, подсчитать поштучно невозможно. Но Сталину шли вагоны из Чехословакии, вагоны из Италии, вагоны из Франции, вагоны подарков – из Венгрии… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да Вы что! А, интересно, это больше из соцстран, из социалистических стран, или из капиталистических? 

О.СОСНИНА – Италия, Франция. Италия, Франция. 

В.КУЧИН – Все государства. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот все прямо… 

В.КУЧИН – В музеях было. И Латинская Америка, и Европа, и Австралия, Азия – везде. 

О.СОСНИНА – Но при Хрущеве расширилась география, скажем так. Освободительное движение, присоединившиеся, сочувствующие. Поэтому, вот, собственно, наша задача в проекте была, вот, возможность увидеть вот это пространство советскости. И кроме меня, ведь, есть второй куратор, который тоже расширяет нашу исследовательскую такую географию. Это Николай Суремчаков, который будет в нашем эфире в следующую субботу, антрополог из Кембриджа. 

К.ЛАРИНА – Оля, а где все это хранится? 

О.СОСНИНА – В разных музеях. 

К.ЛАРИНА – Я понимаю, что, вот, в Новом Манеже у вас выставка – это же только малую часть возможно показать. 

О.СОСНИНА – Это малая часть, абсолютно. У нас 500 всего экспонатов, около 500. Только представьте себе, в музеях Кремля – это не самый большой такой срез подарков – было 6 тысяч. Огромное количество подарков в Музее современной истории, и огромная им благодарность, что они участвовали очень хорошо в нашем проекте. В музее ФМЛ – это филиал Исторического музея, бывший музей Ленина. В Горках – подарки Ленину. В Российском этнографическом музее в Петербурге, где целый фонд южных славян сформирован на базе подарков, присланных Сталину – Албания, Венгрия, Чехословакия, Болгария и другие страны соцлагеря. В общем, география очень широкая хранения подарков. Это, как бы, следующая история их жизни, потому что после преподнесения вождю, публичного экспонирования, это музейная жизнь. 

К.ЛАРИНА – Ну, вообще, вот, мечта, конечно, собрать, вот, все это в одном месте, вот какой-то музей подарков такой сделать – вот это было бы… 

О.СОСНИНА – Ну не знаю, это… 

Э.ДЕМИНА – Это сейчас нереально. 

К.ЛАРИНА – Невозможно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А вот здесь как раз… 

К.ЛАРИНА – …постоянную экспозицию сделать. 

Э.ДЕМИНА – Да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – …как раз вопрос у меня: а почему все-таки – у меня к Владимиру Николаевичу вопрос – а почему все-таки не случилось этого музея, почему он не открылся? 

В.КУЧИН – Ответ простой. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – В чем здесь дело? 

В.КУЧИН – Хотели мы этого или не хотели, это получился музей подарков Хрущеву. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Почему? 

В.КУЧИН – Ну, потому что… 

К.ЛАРИНА – Больше всего? 

В.КУЧИН – …он олицетворял в то время государство… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Слушайте, а действительно, как можно было при Хрущеве выставлять подарки Сталину, предположим? 

О.СОСНИНА – Нет, ну они не выставлялись… 

Э.ДЕМИНА – Но они были. 

О.СОСНИНА – Они были, были в экспозиции. 

В.КУЧИН – Они старались избегать слова «Хрущев» в этикетках. 

О.СОСНИНА – Убирать просто, и все. 

В.КУЧИН – Но это невозможно было. И волей неволей получился – это я повторяю – музей подарков Хрущеву. И когда уже к октябрю 64 года для руководителей стало ясно, что Хрущев – не та фигура, и когда его потом освободили от работы, вопрос, само собой, встал. Да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. это такой, идеологический момент? 

В.КУЧИН – Конечно. 

О.СОСНИНА – Вообще, в такой затее, как музей подарков, всегда присутствует элемент идеологии. 

В.КУЧИН – Конечно. Политика… 

О.СОСНИНА – Это… как они и предназначались власти, так и судьба подобных затей определяется той ситуацией политической, в которой они, ну, или планируют осуществить, или осуществляются. 

К.ЛАРИНА – Ну, понятно. Все равно, тут, конечно, все равно мы ограничены – я имею в виду, Вы ограничены – в возможностях, потому что там же были и подарки живые. Наверняка, были какие-нибудь скакуны… 

Э.ДЕМИНА – Ой, можно, я расскажу… 

(смеются, говорят одновременно) 

Э.ДЕМИНА – Это про… 

В.КУЧИН – …Вы рассказали про мышей? 

Э.ДЕМИНА – Про мышей… Нет, это был не подарок. А вот подарок, вот, как Владимир Николаевич рассказывал, что мы ходили в так называемый 14 корпус в администрацию и там забирали – это продолжалось и после того, как уже музей не существовал, но какое-то время так же, вот так же продолжали передавать нам. И вот однажды, вот, я была… когда пошла, так сказать, участником этого, когда я пошла в этот корпус, и когда я… мне передавали вещи, и в этот момент мне говорят: «А вот этот подарок Вы не хотите взять?» И я вижу, что там, значит, сидят женщины, а между их ног ходит пешком большой попугай – не знаю, какаду или ара – которого, вот, тоже прислали в качестве подарка. Ну, я понимаю, когда слонов присылали, они где-то оставлялись в зоопарке. Когда лошадей, их тоже где-то. А вот почему-то попугая передали непосре… прислали непосредственно… 

К.ЛАРИНА – Мне кажется, он еще и говорил при этом, попугай-то. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Какая судьба-то у него? 

Э.ДЕМИНА – Не знаю, какая судьба. Я только знаю, что женщины… он там ходил и обожал садиться на ноги и клевал капрон. В то время это все-таки была… (смеется) 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А неужели не было никакой церемонии передачи официальной? Вот когда приезжали официальные делегации – вспомним, как в XVII, в XVI веке целые были делегации, они шли, там, через какие-то ворота в Кремль, на золоченых подносах… 

(говорят одновременно) 

К.ЛАРИНА – Церемония дарения, да? 

О.СОСНИНА – Были, конечно, были, были. Ну, вот, с оркестром… 

В.КУЧИН – Когда делегация находилась за рубежом, там это все было официально: вручали торжественно, на публике. А когда… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А вот к нам на поклон, за решением вопроса, с каким-нибудь… с кукурузой… 

В.КУЧИН – Во время встречи это давалось, так сказать, официально, на виду у… 

Э.ДЕМИНА – На съездах, на съездах. 

В.КУЧИН – А потом все это… 

О.СОСНИНА – Если это дипломатические подарки – конечно. Съезды – вручения торжественные были. 

Э.ДЕМИНА – Съезды, юбилейные съезды. 

В.КУЧИН – …в рабочем порядке все было… 

Э.ДЕМИНА – …сопровождались… 

О.СОСНИНА – Вы знаете, очень многие подарки поступали в адрес вождя, но даже напрямую в музеи – например, в музей Революции. Или в музей Ленина, который был, как бы, заместителем таким, мемориальным местом вечно живого вождя. И туда шли огромное количество подарков. К юбилею умершего, к столетию Ленина, и прочее, прочее. 

К.ЛАРИНА – Ну давайте, мы должны уже подводить итоги нашего разговора. Сначала давайте все выходные данные еще раз повторим, Оль. Значит, 27 числа открывается? 

О.СОСНИНА – Да, 27 числа в Георгиевском переулке, в Новом Манеже. 

К.ЛАРИНА – Сколько продлится она? 

О.СОСНИНА – Она будет всего лишь месяц. 

К.ЛАРИНА – Почему? 

О.СОСНИНА – Ну, в общем, нам очень обидно, и потому что готовилась она очень долго и… 

К.ЛАРИНА – А каталог будет, буклет? 

О.СОСНИНА – Каталог будет очень интересный. Я надеюсь, что… во-первых, почти все вещи будут опубликованы впервые. Очень интересный дизайн, делает его «Пинакотека», издательство. И очень интересный дизайн выставки, который делают «архитектор-ас» и Константин Ларин, мы работали с ними с удовольствием. И придумано очень интересное решение архитектурное. Так что всех приглашаем. 

К.ЛАРИНА – А в следующую субботу мы продолжим, да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А в следующую субботу мы как раз будем подробно ходить уже по самой выставке и представим обязательно каталог. Может быть, билеты у нас тоже появятся, обещали нам в музеях Кремля. 

О.СОСНИНА – Билеты – это Новый Манеж, это не наша территория. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, обещали, обещали, ждем. 

О.СОСНИНА – Хорошо. 

К.ЛАРИНА – И вопрос, который наши слушатели задают, поскольку тема, действительно, очень интересная: а существует ли какая-нибудь литература, вот, посвященная вот этой индустрии подарков? Наверняка, что-нибудь есть, чтобы посмотреть, полистать? 

О.СОСНИНА – Ну, знаете, я здесь как-то нескромно, наверное, буду говорить, потому что, собственно, такой… ну, вот мы с Николаем Суремчаковым пять лет назад начали этим заниматься… 

В.КУЧИН – Впервые. 

К.ЛАРИНА – Так. 

О.СОСНИНА – Впервые, можно сказать, подняли эту тему. Вот, огромный материал будет опубликован в каталоге. Но есть отдельные статьи на русском и на английском, которые… ну, кстати говоря, в Вене два года назад мы делали специальную секцию, посвященную новым направлениям изучения даров. И там, в частности, было два доклада про подарки, вот, политическим лидерам. 

К.ЛАРИНА – Ну что же, спасибо большое! Ольга Соснина, куратор выставки «Дары вождям», Владимир Кучин, директор музея подарков Советскому Союзу, Эльвира Демина, научный сотрудник музеев Кремля. И это программа «Кремлевские палаты», мы с подарками встретимся через неделю в этой же студии. Спасибо! 

О.СОСНИНА – До свидания!