Суббота, 4 Ноябрь 2006

К.ЛАРИНА – Мы начинаем программу «Кремлевские палаты», я приветствую Ксению Басилашвили – Ксюша, добрый день! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Добрый день! 

К.ЛАРИНА – И сразу наших гостей представим. Земфира Трегулова, заместитель генерального директора Музеев Московского Кремля. Здравствуйте, Земфира, добрый день! 

З.ТРЕГУЛОВА – Здравствуйте, добрый день! 

К.ЛАРИНА – И Ольга Костюк, главный хранитель отдела западно-европейского прикладного искусства Эрмитажа. Здравствуйте, уважаемая Ольга! 

О.КОСТЮК – Здравствуйте! 

К.ЛАРИНА – Ну что, на гастроли приезжает Эрмитаж, Земфира? Да? 

З.ТРЕГУЛОВА – Да, это огромное событие и для нас, и для всей Москвы. Выставка уже смонтирована, и мы можем абсолютно точно сказать, что это будет выставка сенсационная. Таких вещей в Москве не видели. И надо сказать, что эта выставка – и мы ее воспринимаем так, и я думаю, что и коллеги из Эрмитажа воспринимали ее так – это самый роскошный и щедрый подарок Государственного Эрмитажа… Государственного Эрмитажа, являющегося сокровищницей императорской, нам, Музеям Кремля, сокровищнице царской, в год нашего 200-летия. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но подарок временный. 

З.ТРЕГУЛОВА – О да, конечно. Конечно, конечно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Не навсегда. 

З.ТРЕГУЛОВА – Нет, речь идет о временной выставке, которая будет экспонироваться с 8 ноября по 28 февраля следующего года. 

К.ЛАРИНА – «Галерея драгоценностей Эрмитажа» - так называется эта выставка, о которой мы сегодня будем подробнее говорить. Ну, наши слушатели уже кое-что могут увидеть, да, из… в каталоге? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Каталог еще пока не вышел. У нас здесь такой, сигнальный экземпляр. 

З.ТРЕГУЛОВА – Экземпляр. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Который и сотрудники только могут, по-моему, в единственном экземпляре… 

О.КОСТЮК – Да, вот… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, вот из рук в руки передают горячим – пока только вышел из печати. 

О.КОСТЮК – Пока только сигнал. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Пока только сигнальный вариант, но, конечно, уже с 8 числа можно будет и каталоги и купить, и естественно, в следующей нашей передаче мы эти каталоги нашим слушателям представим. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А вот вопрос: как называется самая ранняя археологическая коллекция, образовавшаяся при Петре I. Здесь, конечно, сразу же хочется так, быстро выстрелить… 

К.ЛАРИНА – Как это с нами произошло. Да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. 

К.ЛАРИНА – Мы так выстрелили… 

З.ТРЕГУЛОВА – Археологическая коллекция… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. 

З.ТРЕГУЛОВА – Я бы еще немножечко скорректировала… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Самая ранняя. 

З.ТРЕГУЛОВА – Золотая археологическая коллекция. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Золотая. 

З.ТРЕГУЛОВА – Т.е. речь идет не… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Не простая, а золотая. 

З.ТРЕГУЛОВА – …не о керамике или о чем-то другом – именно, вот, золотая археологическая коллекция. 

К.ЛАРИНА – Ну, а мы начнем, наверное, нашу экскурсию по этой выставке. Наверное, Ольге сейчас слово предоставим. Вот, по какому критерию подбирали, собирали… выставка, которая… на самом деле, название-то очень общее – «Галерея драгоценностей Эрмитажа», да? А наверняка своя драматургия у Вас там есть, в этой выставке? 

О.КОСТЮК – Ну, название – нельзя сказать, что совсем общее. Это название, вообще-то, специальное. Потому что это название существует с середины XIX века. 

К.ЛАРИНА – Да там же одни драгоценности, в Эрмитаже. В этом смысле. 

(смеются) 

З.ТРЕГУЛОВА – Нет, внутри Эрмитажа существовала галерея драгоценностей. 

О.КОСТЮК – В середине XIX века… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Как отдел такой, да? 

З.ТРЕГУЛОВА – Нет, название очень конкретное, название выставки очень конкретное. 

О.КОСТЮК – В 1859 году Бенуа делает специальный билет, и все драгоценности – вот в том плане, что вещи, сделанные из драгоценных материалов с драгоценными камнями, были объединены в специальном помещении, открытом для посетителей. Уже с этого времени эта галерея драгоценностей существовала как своего рода музей в музее. И специальные билеты для нее по представлению придворной конторы делались, и, соответственно, был такой же штат, был свой инвентарь. Так что она существовала как специальный музейный комплекс. Безусловно, коллекционирование драгоценностей – это такая, известная традиция. У императоров она всегда существовала, и каждый собирал свою сокровищницу. Но для вот этой выставки, которую мы действительно рассматриваем как дар, мы хотели показать и старались отобрать самые лучшие в художественном отношении вещи и те, которые могли бы сказать об этапах формирования нашей коллекции, которые бы были интересны нашим кремлевским коллегам и вообще, всем посетителям Кремля и, наверное, в первую очередь, показать те вещи, которые не представлены в Кремле. Например, коллекции, выполненные… которые тоже есть в Эрмитаже, есть вещи, сделанные кремлевскими мастерами, мы сюда не привезли, потому как они отлично представлены в Оружейной палате. А вот, например, вещи, которые сделаны петербургскими мастерами, или, наоборот, происходящие из археологических комплексов, мы старались показать здесь, потому как они, вот, локализуются в Эрмитаже. 

К.ЛАРИНА – Ну, например, какие-нибудь, вот, экспонаты, которые бы Вам хотелось отдельно представить? На чем бы Вы остановили наше внимание? 

О.КОСТЮК – Например, вот, как несколько комплексов, - это археологические памятники, найденные на территории нашей страны, и они относятся ко времени греческой колонизации юга России и Крыма. Это совершенно уникальный комплекс, и несколько вещей из него здесь представлены. Они, как бы, открывают нашу выставку. Кроме того, отдельным комплексом есть вещи, так называемая китайская филигрань. Это и петровское время, и время чуть пораньше – XVII век – и Екатерина, которая тоже собирала китайские филигранные вещи. И конечно, мне, как хранителю западноевропейского и русского искусства, хотелось бы привлечь внимание к памятникам, начиная с XVIII и кончая началом ХХ века. Это несколько табакерок, это замечательные ларцы, предметы из золотого туалетного прибора Анны Иоанновны. Ну, понятно, как и всегда, так и здесь, и в нашей коллекции, в любом художественном собрании, можно видеть, что вкус и, в известной степени, мода и традиции, и даже политические веяния влияли и на собирательство. Например, при Петре было много голландских мастеров, а… потому как сам он тяготел к голландскому искусству и к его типу собирательства. При Петре же появляется у нас и Кунсткамера, как первый музей в России. Позднее, при Елизавете Петровне, ориентация на французский художественный вкус – большое количество французских мастеров появляется в Петербурге. Чуть ранее, при Анне Иоанновне, как раз, наоборот, немецкий вкус был в фаворе. А, например, при Екатерининском правлении, когда первоначально было очень много французских мастеров – ну, как и вообще иностранцев в Петербурге было очень много. Ведь Петр же старался создать город, равный европейским столицам, именно поэтому он приглашал большое количество иностранцев, и вслед за ним и другие императоры. А потом, после великой Французской революции французских мастеров становится меньше, и опять становится больше немцев. Поэтому, в общем, такие вещи тоже, как ни странно, оказались прослежены, и можно их посмотреть на примере памятников, которые хранятся в галерее драгоценностей. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И здесь же еще один интересный сюжет существует в этой выставке – ведь известно, что когда Петр переезжал в Петербург, и там начиналась новая столица, он ведь что-то из Оружейной палаты очень ценное… 

К.ЛАРИНА – Забрал. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Забрал с собой. И, как я понимаю, потом что-то из этого ценного после 17 года обратно вернулось в Кремль. А может быть, сейчас впервые опять возвращается, но временно, и будет представлено на этой выставке? 

О.КОСТЮК – Надо сказать… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Есть такие вещи, которые такой путь сложный проделали из Москвы в Петербург и обратно? 

О.КОСТЮК – Есть. Но сама тема эта гораздо шире, чем то, что нам удается показать. Петр, конечно, когда он начинает основывать Кунсткамеру, и ориентируясь на показ такой, универсальный показ, всех памятников, потому что во всех кунсткамерах ранних вместе могли быть показаны и произведения прикладного искусства, книги, и тут же чучела редких животных – так же и в Кунсткамере было. И Петр, когда начинает основывать музей в Петербурге, он перевозит из Москвы, в основном, художественно-исторические произведения. А великолепная коллекция посольских даров, которыми, конечно, сейчас Москва очень гордится, они оказались не востребованы его интересами на тот момент. И потому, с одной стороны, это говорит о личности Петра, о ее универсальном желании показа памятников. А с другой стороны, это несколько снизило художественный уровень нового музея. Но с течением временем, конечно, так или иначе, когда двор переезжает, переезжают и потиры, переезжает энное количество икон и вещей, которые использовались для… в личных комнатах для украшения. Два из них, например, вещи из китайской филиграни – ларец и блюдо – сейчас возвращены и показаны. Но, так как история, правильно Вы заметили, у нас меняется – то натекает на Петербург, то на Москву… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, такие волны. 

О.КОСТЮК – Безусловно, то в 14 году, в 1914 году, когда войска подходили к Петербургу достаточно близко, большинство вещей, так называемая коллекция коронных драгоценностей, была упакована и перевезена из Петербурга в Москву и хранилась в Оружейной палате, а потом ее часть составила историческую коллекцию Алмазного фонда, и сейчас вот эти коронные драгоценности, в основном, регалии и… и не только регалии, там и светские украшения есть, выставлены сейчас в Алмазном фонде. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А у меня еще вот какой вопрос… есть у нас, да, время еще? 

К.ЛАРИНА – Да, конечно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Или ты хотела спросить что-то? 

К.ЛАРИНА – Нет, пожалуйста. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – У меня вот такой вопрос есть, по поводу этой галереи драгоценностей. Вы сказали, что в XIX веке она была. А сейчас в Эрмитаже она существует как единая коллекция, единое собрание? Или распылена по залам, может быть, Эрмитажа, как-то показывается на выставках, может быть, в фондах хранится? Как Вы показываете в Петербурге это? 

О.КОСТЮК – Таких двух сокровищниц… у нас есть таких сокровищных галерей, есть две. 

З.ТРЕГУЛОВА – Золотая кладовая, да. 

О.КОСТЮК – Галерея драгоценностей… у нас такие подразделы есть: галерея драгоценностей номер один и галерея драгоценностей номер два. В галерее драгоценностей номер один собраны, в основном, археологические памятники и произведения, выполненные мастерами Востока, а в галерее драгоценностей номер два – у нее такое подназвание есть: бриллиантовая – в основном – не только, но в основном – это произведения западноевропейских мастеров XVIII XIX веков, русских XVII, средневековье немножечко западноевропейское показано и, как бы, в ней, вообще, мы хотели показать историю развития ювелирного дела, поэтому есть и археологические памятники, начиная с III тысячелетия до н.э., найденные в Майкопе.

К.БАСИЛАШВИЛИ – А золотая кладовая – это уже совсем другое, другая совсем история? 

О.КОСТЮК – Вот то, что называется сейчас галереей драгоценностей, раньше называлось золотой кладовой. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А, вот так вот! Это новое название сейчас? 

О.КОСТЮК – Да, это… вернее, возвращенное старое. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Возвращенное… все понятно. 

К.ЛАРИНА – Кстати, вот, среди ответов наших слушателей на вопрос упоминается и это название, золотая кладовая. Это неправильный ответ. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Слушайте, а странно, вот, как назвали. 

К.ЛАРИНА – Да… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А когда золотая… с названиями какое-то вот… у меня вопрос: золотая кладовая, галерея драгоценностей… 

К.ЛАРИНА – Это когда? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – …это когда появилось – смена названий, вот, произошла? Я, вот, не уследила. 

О.КОСТЮК – 10 лет назад, даже не 10 – 12 лет назад – мы закрылись на реконструкцию. Так называемая… правильно даже не «золотая», а «особая кладовая» она называлась юридически. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – В народе золотая. 

О.КОСТЮК – В народе золотая, безусловно. Закрылась на реконструкцию, и закрыты мы были 10 лет. И когда мы открылись, мы уже стали называться галерея драгоценностей. 

К.ЛАРИНА – Ну, а ответ на наш вопрос, я думаю, что уже прозвучит в следующей части нашей программы. Продолжим после выпуска новостей.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА – А я напомню, что в гостях у нас сегодня Ольга Костюк, главный хранитель отдела западно-европейского прикладного искусства Эрмитажа, которая сегодня так подробно нам эту выставку представляет, и Земфира Трегулова, заместитель генерального директора Музеев Московского Кремля. Ну, и все-таки тогда про Сибирскую коллекцию, может быть, несколько слов мы скажем, раз уж мы этот вопрос задавали? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я думаю, что мы сейчас вообще можем подробно поговорить о каждой коллекции, чтобы быть интересными. 

К.ЛАРИНА – Да, да, давайте. И нашим слушателям напомним, что, поскольку вы уже ответили на вопрос, у вас есть возможность задать вопрос нашим гостям. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Пожалуйста, Ольга! 

К.ЛАРИНА – Про Сибирскую коллекцию. 

О.КОСТЮК – Значит, так называемая Сибирская коллекция Петра I. Это название уже стало таким, с которым оно все время ходит по миру. Действительно, начиная с конца XVII века, и в первую половину XVIII века, на территории Сибири происходили такие… их нельзя сказать археологическими, а просто раскопки действующих так называемых бугровщиков. Т.е. от древнего названия холма, «бугор». И вот эти бугровщики сбивались в артели и производили раскопки. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Черные такие раскопки – как у нас черные археологи, да? 

З.ТРЕГУЛОВА – Черная археология. 

О.КОСТЮК – Примерно. 

З.ТРЕГУЛОВА –XVII века. 

О.КОСТЮК – После этого, значит, они это золото старались… находили это золото в древних могильниках, что-то, конечно, переплавляли и использовали, ну, по своему основному назначению. Но большинство из этих вещей, уже после того, как Петр узнал о них… для этого Петр издает указ, для того, чтобы практически все эти вещи были зарисованы и доставлялись в казну. Можно сказать, что это, как мы говорим, первый указ об охране памятников. Большое количество таких вещей было доставлено губернатором Сибири князем Гагариным, и не только им, но и другие важные особы старались, как бы, покровительствовать этому процессу. Говорят, что при Екатерине I было несколько вещей подарено ей на рождение наследника. Но не всегда эти данные, которые переходили из уст в уста как устная традиция, не всегда имеют подтверждение документальное. Но эта коллекция сейчас объединяет очень много вещей – это больше 240 памятников, сделанных, в основном, выполненных в VIII веке до н.э. – так называемая скифская и сарматской традиции. Это, в основном, золотые бляшки, украшенные эмалью или поделочными камнями, в частности, бирюзой – вы можете видеть несколько… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Приехали сюда, да, вот эти вещи? 

О.КОСТЮК – Да, здесь 6 предметов. Знаменитая пантера, свернувшаяся пантера, которая… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А, вот я вижу здесь, в каталоге, очень… 

О.КОСТЮК – …которая всем очень нравится. Поясные бляшки – чаще всего они были парными. Одна из них из одной пары, вторая – из другой пары, вот, представлена на выставке. Это литые, большие, вообще, они производят впечатление очень сильное эмоциональное. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И при том, вполне функциональная вещь, как я понимаю, да? Т.е. можно пристегнуть… 

О.КОСТЮК – Да, безусловно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И держать ремень ею, да? Вот что-то наподобие этого? 

О.КОСТЮК – Ну да, да. 

З.ТРЕГУЛОВА – Да, такая ось. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Очень современно выглядит. 

О.КОСТЮК – Ну, во всяком случае, надо сказать, что ювелиры современные, когда ходят по особой кладовой или, вот, говоря современным языком, галерее драгоценностей, они, надо сказать честно, обращаются не к екатерининским памятникам, а как раз к памятникам археологическим. И большей частью в них ищут решение своих вопросов. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Слушайте, какой браслет… 

О.КОСТЮК – Браслет спиральный, занимал почти… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Всю руку, на всю руку, да? 

О.КОСТЮК – Всю руку, да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – До локтя, наверное? 

О.КОСТЮК – Ну, почти до локтя. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А где Петр хранил эти драгоценности? Может быть, для него был какой-то свой кабинет, куда он водил гостей, чтобы, скажем, продемонстрировать эти редкости? 

О.КОСТЮК – Ну, поначалу еще не было специального помещения, и… потом они хранились в петровской Кунсткамере, сначала во дворце Петра, потом в петровской Кунсткамере. И вообще, надо сказать, что помещения ни для этих изделий археологических, ни для ювелирных долгое время не было. Дворец переезжал, переезжали и монархи, переезжала свита, и переезжали и коллекции. И, в общем, начиная только с середины даже, ну, можно сказать, с середины… последние годы правления Елизаветы Петровны, когда был построен Зимний дворец, только тогда уже коллекция драгоценностей находит свое место. Но это нельзя сказать полностью обо всех коллекциях – в основном, это относится к ювелирной коллекции. А археологическая коллекция, она пополняется постоянно, и, например, при Екатерине II было образовано Археологическое общество, и в Эрмитаж поступали памятники. В частности, вот здесь вы видите археологические памятники, которые в XIX веке поступили. И Эрмитаж до сих пор имеет археологические экспедиции на территории нашей страны… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И сейчас, постоянно, ежегодно проводится? 

О.КОСТЮК – Экспедиции проводятся. Но сейчас, как Вы понимаете… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Уже, наверное, ценностей нету. 

О.КОСТЮК – Ценности есть, но мы не… 

З.ТРЕГУЛОВА – Там другое… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А, просто… 

О.КОСТЮК – …эти памятники… теперь это Украина… 

З.ТРЕГУЛОВА – Это территория уже не России. 

О.КОСТЮК – Эти памятники остаются в тех музеях, на территории той страны, где они были найдены. Но, безусловно, все музеи обмениваются такими редкими находками, и вот недавно у нас была выставка «Олени Евразии», которая тоже частично показывалась по всему миру, и большая выставка была в Петербурге. 

К.ЛАРИНА – А можно мне тоже каталог посмотреть? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, пожалуйста. 

К.ЛАРИНА – А то вы там все смотрите – я тоже хочу. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. 

К.ЛАРИНА – Я хотела, чтобы Земфира поделилась своими впечатлениями, как одна из первых посетительниц этой выставки. Да? Вот как, на что обратили внимание? 

З.ТРЕГУЛОВА – Мы… надо сказать, что мы очень активно работали с коллегами из Эрмитажа по отбору экспонатов. И когда Ольга Григорьевна рассказывала и о Сибирской коллекции, и об археологической коллекции, мне все время хотелось вставить, что то, что привезено в Москву, это абсолютные шедевры из каждой из этих коллекций, из каждой витрины – из галереи драгоценностей номер один и из галереи драгоценностей номер два. Действительно, были выбраны лучшие вещи, которые являются хрестоматийными памятниками, вошедшими во все известные научные публикации об этом периоде и об этой коллекции. Это редкий случай, когда, действительно, вся выставка образована из абсолютных шедевров. И каждый из предметов из этой археологической коллекции демонстрирует абсолютное, непостижимое мастерство ювелирной работы и принадлежит к числу лучших раскопанных в том или ином комплексе, том или ином кургане. В особенности, хотела бы обратить внимание в античном разделе на вещи из знаменитого кургана Куляба, раскопанных в1830 году – это удивительная фиала, браслет и серьга, и подвеска. Действительно, памятники хрестоматийные, которые, вообще, обычно на выставки почти не выдаются. 

К.ЛАРИНА – А уж тем более вот так вот привезти, да? Вообще, часто гастролируете с такими шедеврами, Ольга? 

О.КОСТЮК – Ну, не часто, но практика такая обмена художественными выставками существует между музеями. Если бы мы не возили, то мы бы ничего и сами не увидели, конечно. 

К.ЛАРИНА – Ну да, ну да. 

О.КОСТЮК – Но сейчас уже разработаны практически у всех музеев – в крупных музеях – разработаны и маршруты, и условия транспортировки, и какими материалами лучше упаковывать, как, какие использовать… какой транспорт лучше использовать… так что, в общем, стараемся делать это так, чтобы это было с минимальной утратой. 

З.ТРЕГУЛОВА – С минимальным риском, наверное, и действительно… 

К.ЛАРИНА – Да, риском, да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Утрат не нужно вообще! 

О.КОСТЮК – Да, конечно. 

З.ТРЕГУЛОВА – С минимальным риском и, действительно, вещи были очень ценными и сложными, и поэтому упаковка у некоторых вещей очень сложная и соответствующая самым современным требованиям. И вообще, конечно, любое перемещение подобных экспонатов производится под строжайшим контролем и с обеспечением максимальных мер безопасности. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И охрана дополнительная у вас в залах, да? 

З.ТРЕГУЛОВА – Да, конечно. Конечно, и все необходимые условия страхования, и все это соблюдено. Это несмотря на то, что выставка не столь велика – там где-то около 80 предметов – это достаточно был сложный и, скажу вам, дорогостоящий проект, и как и все проекты этой программы «Королевские и императорские сокровищницы в Кремле», или почти все проекты, партнером нашим по этому проекту был «Росбанк». 

К.ЛАРИНА – Вот если говорить еще об экспонатах, которые будут на выставке представлены… мы, вот, больше говорим о ювелирных, действительно, изделиях, но я так смотрю, целый большой раздел посвящен одежде, да? 

О.КОСТЮК – Не такой большой. Всего 3 предмета. Это одно женское платье, одно мужское, одно детское. Ну, во-первых, потому что мы хотели показать, что именно в таком контексте это все воспринималось… 

К.ЛАРИНА – Это тоже драгоценность? 

О.КОСТЮК – Потому что это были личные украшения, и их носили. Это не царские регалии, которые были принадлежностью короны, принадлежностью государства. Это были личные украшения, которые менялись, которые периодически носились. А потом они уже стали объектами коллекционирования. Но кроме того, даже по воспоминаниям многих путешественников, посетивших русский двор, они отмечали, что платья и костюмы так много украшены драгоценностями, что это вызывало у всех большой восторг. И не только женский гардероб был роскошен в этом плане, но и мужской. 

К.ЛАРИНА – Т.е. расшитые драгоценностями, да? 

О.КОСТЮК – Расшитые драгоценностями. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Золотые ткани… 

О.КОСТЮК – Золотые пряжки, количество, большое количество броши, головных украшений, пряжки на мужских и женских туфлях, эгреты… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Эгреты? А!… 

О.КОСТЮК – Эгреты – это украшение к прическе… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это я вспомнила! 

О.КОСТЮК – …различные… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это я помню по выставке «Зеленые своды». 

З.ТРЕГУЛОВА – Совершенно верно. На шляпу было. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Там такое, помнишь, такое на шляпу, как бы, перо… 

К.ЛАРИНА – Да, да, да, да, да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – …сделанное только из драгоценных камней. 

О.КОСТЮК – Безусловно. А кроме того, были эполеты, отделанные драгоценными камнями, так называемый «stomach decoration», т.е. то, что нашивали в центральной части лифа… 

К.ЛАРИНА – На живот. 

О.КОСТЮК – Да, вот здесь вот. 

З.ТРЕГУЛОВА – Корсажные. 

О.КОСТЮК – Да, корсажные. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А вот скажите, пожалуйста: действительно, каков был статус этих драгоценностей? Вы сейчас сказали, что были вещи, которые как-то входили в комплекс регалий, а были, наверное, личные вещи. Мне интересно… мне интересно, когда они становились музейными, так скажем, и когда… каков здесь был порядок, потому что мы знаем, что в Эрмитаже была Оружейная палата, куда императоры сдавали… ну, как бы, сдавали… куда уходила в казну, в Оружейную палату уходили вещи. А здесь что? 

О.КОСТЮК – Коллекция регалий и так называемые коронные драгоценности, которые, вот, объединялись в драгоценности короны, они не были принадлежностью императоров, они принадлежали государству всегда. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. просто так… 

О.КОСТЮК – Начиная еще с… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – …взять нельзя было? 

О.КОСТЮК – …с Петра I. Был такой указ, и ему следовали все императоры. Но у каждого была своя, так называемая бриллиантовая или алмазная комната, где были личные драгоценности. В конце… и я вам говорила, что еще своей какой-то… какого-то специального места для того, чтобы хранились, драгоценности не имели. И начиная с последних годов правления Екатерины II в Зимнем дворце отделывают специальную комнату для драгоценностей, которая находилась примерно в равном удалении от тронного зала и личных покоев императрицы. И если поначалу туда никого не пускали, и она даже об этом пишет, что всем этим любуются только она, да мыши, то позднее уже это становится определенным социальным элементом, элементом социального престижа – показывать драгоценности. И даже при Екатерине II наметилось разделение коллекций. Все художественно-исторические, не художественные, по ее мнению, произведения, она отдает в Кунсткамеру, опять, в Академию наук, оставляя лишь отдельно, как галерею, картинную и галерею для ювелирных изделий. Туда же отдает часть своих вещей, которые уже вышли из моды, и она их не носила, они были, как бы, показателем блеска ее эпохи и эпохи Елизаветы Петровны, Анны Иоанновны, всех предыдущих монархов. И после этого комната драгоценностей существует как комната для показа до тех времен, как ни была в середине XIX века образована уже галерея драгоценностей как отдельный музейный комплекс. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот этот вот шаг Екатерины – вполне европейский. Вот что она тем самым хотела показать? Выстроить себя в духе такой, европейской традиции, когда, правда, каждый государь имеет такой кабинет и с удовольствием его демонстрирует своим гостям? Или что еще? 

О.КОСТЮК – Безусловно, так. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот это, да? 

О.КОСТЮК – И не только она. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Откуда… 

О.КОСТЮК – Петр тоже пытался сделать. Ведь первые музеи – это тоже европейский шаг, до этого еще не было этого. Екатерина, конечно, пыталась именно так сделать. 

К.ЛАРИНА – Я, кстати, тут листаю как раз вот эту часть, которая называется коллекция европейских драгоценностей. И вот тут нашла вещи, которые мне особенно всегда очень интересно на них смотреть – это целая культура – когда в основе композиции жемчужина одна, вокруг которой можно выстраивать все, что угодно. Вот, я здесь в данном случае вижу подвеску в виде лебедя. Но какую-то выставку мы тоже представляли – Ксюша, напомни, у меня все в голове перемешалось… 

З.ТРЕГУЛОВА – Это Дрезден. 

К.ЛАРИНА – Дрезден, да, да, да, да, да. 

З.ТРЕГУЛОВА – В Дрездене была представлена знаменитая коллекция фигурок из барочных жемчужин… 

К.ЛАРИНА – Чудо, чудо! 

З.ТРЕГУЛОВА – Но это более поздние. Эта подвеска-лебедь – это… 

О.КОСТЮК – Наша ранняя, это XVI век. Надо сказать, что вот когда уже галерея драгоценностей существует как музей, в нее отдельно покупают. Начиная с екатерининского времени, есть такой в Армитаже – Армитаже Ея Величества, опись. А после этого еще, в середине XIX века была сделана и еще опись, ну, так называемый рукописный инвентарь, которым мы стараемся пользоваться как можно чаще, потому что именно благодаря этим рукописным документам мы можем определить, на какой момент вещь точно уже была в коллекции. И чем раньше мы можем проследить – а есть еще несколько московских описей – чем раньше мы можем отследить нахождение вещи в коллекции, тем больше доказать ее подлинность на определенный момент. Конечно, с драгоценностями существует такая странная и грустная традиция: когда они выходят из моды, то камни часто вынимают и вставляют в новое что-то, современное, а металлы переплавляют. И потому те драгоценности, которые дошли до нас из древности, а вот если говорить о моем разделе, то с эпохи Ренессанса, то конечно, мы ими очень гордимся. У нас примерно 30 подвесок. Подвески было одним из самых распространенных типов украшений, которые носили и мужчины, и женщины на цепи на шее, и у нас на этой выставке представлено… 

К.ЛАРИНА – Как кулон такой большой, да? 

О.КОСТЮК – Примерно. Представлено 2 ренессансные подвески. Одна из них та, о которой Вы говорите – барочная жемчужина, образует тело лебедя, и вокруг художник, как бы вдохновленный этой жемчужиной, сделал художественный образ – там и перья, и головка, и алмазами украсил. И еще замечательная испанская «Каравелла», тоже XVI века, из великолепных по качеству густого зеленого цвета колумбийских изумрудов. 

К.ЛАРИНА – А скажите мне, пожалуйста, Ольга, понятно, что если говорить о каких-то, вот, конкретных работах, их уникальность, я так понимаю, связана не только с мастерством и с филигранностью, но еще с какой-то интересной историей – это же биографии такие богатые у каждой вещи – я просто, опять же, листаю каталог, и вижу, как рассказано про каждую вещь, и понимаю, что за каждой вещью стоит целая история ее перемещений, у одного, у другого, и т.д. Вот Вы могли бы назвать такую вещь, которая, вот, претерпела самые необычные какие-то свои географические изменения. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Изменения. 

О.КОСТЮК – Вы знаете, что… 

К.ЛАРИНА – Где она побывала? 

О.КОСТЮК – …здесь много таких. Во-первых, ларец Ядвиги Ягеллонги – 1533 год, который, можно сказать, что весь декорирован такими, ренессансными подвесками. Он попал достаточно таким, длинным путем в нашу петербургскую сокровищницу. Сначала он… он были изготовлен в 1533 году для польской принцессы Ядвиги Ягеллонги и должен был быть ее свадебным подарком. Но эта свадьба не состоялась, но путем перехода из одних сокровищниц в другую, он вошел в приданое жены царевича Алексея. И после этого, когда весь двор переехал в Петербург, через некоторое время и этот ларец, в качестве части вот этих сокровищ, тоже был перевезен в Петербург. И хранился не сразу в галерее драгоценностей, а в различных комнатах царских резиденций, и только позднее был передан на хранение в галерею драгоценностей. А много есть и табакерок, почти за каждой из них есть история. Потому что табакерки – это определенный очень художественный и интересный элемент – исторически интересный. Они делались и как награда, и потому что еще не было такой, развитой орденской системы. А если в табакерке был портрет или монограмма важного государственного лица или монарха, то именно в этом качестве – как орден – она воспринималась. 

К.ЛАРИНА – Вот, ожерелье королевы Луизы Прусской, тоже тут вижу, попутешествовало это ожерелье, да? 

О.КОСТЮК – Да, это несомненно. Вообще, очень интересно: оно объединяет вещи, сделанные совершенно в разное время. Сами камеи сделаны в XVI веке, а оправа XIX-вековая немецкая. И принцесса Луиза Прусская привезла его в качестве приданого тоже в Петербург, и, в общем, такая история, как Вы правильно заметили, практически за каждой вещью. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А любимая камея Екатерины не приехала в Москву? Есть такая?

О.КОСТЮК – У нее их было больше 10 тысяч, поэтому… Она вообще любила камеи, конечно. Приехало 10 вещей. И вот то, что Вы говорили о Луизе Прусской – это тоже ожерелье, оно, конечно, позже поступило, и нельзя сказать, что его любила Екатерина, но много вещей, которые из екатерининского собрания, здесь находятся на выставке, вы тоже их можете увидеть. Екатерина сама про себя говорила, что «я больна камейной болезнью». И поэтому, конечно… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Не каменной, а камейной. 

О.КОСТЮК – Камейной болезнью, да. Это ее действительно вот такая большая страсть, и благодаря вот этой страсти, мы имеем такую великолепную коллекцию. 

К.ЛАРИНА – Ну, очень хочется уже это все увидеть. Потрогать, к сожалению, не удастся, но увидеть можно, да? Итак, напомним, что «Галерея драгоценностей Эрмитажа» – эта выставка откроется 8 ноября… 

О.КОСТЮК – Для зрителей. 

К.ЛАРИНА – Для зрителей. В Успенской звоннице Московского Кремля, приглашаем всех… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Билеты, как всегда, в Кутафье башне, там рядом с ней касса. 

К.ЛАРИНА – А остается нам поблагодарить только наших гостей – Ольгу Костюк и Земфиру Трегулову – спасибо Вам большое! Мадам, у Вас там что? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А у меня был еще один… Или уже не остается времени для вопроса? 

К.ЛАРИНА – Ну давай, но очень быстро. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот есть такая… есть такая вещь из драгоценных вещей Эрмитажа, которая никогда не покидает Государственный Эрмитаж и Петербург? 

К.ЛАРИНА – Это вопрос уже Земфире мы задавали много раз. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот как шапка Мономаха – вот, мы знаем. 

К.ЛАРИНА – …в Кремле, да, да, да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – …в Кремле – вот есть что-то такое в Эрмитаже? 

О.КОСТЮК – Есть, есть. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А какая? 

О.КОСТЮК – Ну, например, мы никогда, вот… мы привезли несколько предметов из золотого туалетного прибора Анны Иоанновны, а зеркало мы никогда не возим. Есть несколько дипломатических подарков, в частности, чапраки, которые подарены – они все украшены бриллиантами, и мы тоже их никогда не вывозим. Это и по соображениям сохранности, конечно же, и, в общем, те вещи, которые… ну, у нас есть такой список вещей, которые мы стараемся не возить. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Значит, сначала в Москву, потом в Петербург. 

К.ЛАРИНА – Ты про что рассказываешь нам? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А я хожу совсем по другой выставке, по выставке «Дары вождям», и там я усмотрела, вот, мне кажется, очень символичный для сегодняшнего дня экспонат. Именно для сегодняшнего дня. 

К.ЛАРИНА – Ну вот, на этом мы закончим. И до следующей встречи в программе «Кремлевские палаты».

К.БАСИЛАШВИЛИ – В череде нелепых, трогательных, красивых, уродливых – разнообразных вещей на выставке «Дары вождям», есть два экспоната очень важных. Внимание они на себя обращают не внешней привлекательностью, а историей, связанной с их появлением. Это подарки Иосифу Сталину от немецких военнопленных: альбом в кожаном тиснении и шкатулка с письмом и подписями военнопленных. Хранит эти вещи Государственный военный архив, и публике эти документы представлены впервые. Выполнены они в 48-49 годах руками немецких военнопленных, отбывавших наказание в советском лагере под номером 27 – это Московская область, город Красногорск. После победы там сложилась центральная антифашистская школа, которая порой вполне успешно перековывала вчерашних эсэсовцев в антифашистов. В альбом на имя товарища Сталина пленные вложили свои рисунки с изображениями городов Германии и письмо. В нем следующие слова, цитирую: «Первые поражения фашизма покачнули наш искусственно созданный мир воображения. Столкновение с действительностью постепенно срывало с наших глаз завесу лжи. Как враги мы ворвались в Советский Союз. Мы признали эту ошибку и стали антифашистами и борцами за мир». Конец цитаты. Эти экспонаты вы можете найти на выставке «Дары вождям», Новый Манеж, Георгиевский переулок.