Суббота, 16 Декабрь 2006

К.ЛАРИНА – Начинаем программу «Кремлевские палаты». Я приветствую в студии Ксению Басилашвили – Ксюша, добрый день! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Добрый солнечный день! 

К.ЛАРИНА – Солнечный? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. 

К.ЛАРИНА – Что-то оно, по-моему, скрылось обратно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Практически весенний. 

К.ЛАРИНА – Оно, по-моему, ушло обратно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – В Испании такова весна. 

К.ЛАРИНА – А у нас зима. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А у нас зима. 

К.ЛАРИНА – Да. Русские дореволюционные открытки с видами Кремля. Эти открытки мы уже видели, нам их уже предъявили… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот они здесь, да. 

К.ЛАРИНА – И я так понимаю, что наши слушатели тоже их получат сегодня, да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Сегодня, да, как главный приз. 

К.ЛАРИНА – Ну давай, представь уже гостей для начала все-таки наших. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Конечно. А у тебя нету этого представления? 

К.ЛАРИНА – Нет, у меня есть… А кто Ларин из Вас? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Более приятно, да? 

К.ЛАРИНА – Очень приятно, Константин Ларин, архитектор. 

К.ЛАРИН – Здравствуйте! 

К.ЛАРИНА – Очень приятно. Меня зовут Ксения Ларина. 

К.ЛАРИН – Мне тоже очень приятно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И Арсен Мелитонян 

К.ЛАРИНА – Арсен Мелитонян, член клуба филокартистов. Это кто такие? 

А.МЕЛИТОНЯН – Это собиратели открыток. Добрый день, дорогие радиослушатели!

К.ЛАРИНА – Филокартисты. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И наши… да, филокартисты. Помнишь, у Довлатова в «Заповеднике» приходит человек, который ищет дали. И спрашивают у него: скажи, это дали, это пушкинские дали? Он говорит: да, это дали, а почему вас это интересует? «Я филокартист». 

А.МЕЛИТОНЯН – «Фило» - «люблю», «картия» - карточка – «люблю карточки». Точно так же, как филателия – «люблю марки», и вот, здесь «люблю карточки». 

К.ЛАРИНА – Ну вот, мы эти открытки сегодня отдаем слушателям за ответ на вопрос, который сейчас Ксения, наверное, вам задаст. Я так понимаю, мы сегодня отдаем то, чего нет, чего невозможно увидеть уже, поскольку такой Москвы уже не существует, которая осталась вот здесь вот, на этих открытках. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И типов таких не существует, и характеров, потому что здесь не только старая Москва, но и те люди, которые… 

К.ЛАРИНА – Дай мне пока посмотреть, пока. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Конечно. Но еще я хотела сказать, что мы собрались не просто, чтобы поговорить об открытках, но еще чтобы проанонсировать выставку, которая 19 декабря откроется в Музеях Московского Кремля в Одностолпной палате, и о том, как она необычно организована – практически, вы будете ходить по старому чертежу Москву, и на его фоне рассматривать эти старинные открытки – вот этому мы тоже посвятим наш разговор. Но в начале, конечно, вопрос. Внимание, вопрос исторический. Мы много говорим о природе – есть солнце, нет солнца, вот теперь вспоминайте. Какое природное событие в апреле 1908 года произошло? И между прочим, это событие отражено в открытках с видами Кремля. И один из наших призов – это открытки Кремля, «Кремль в старинных открытках». Кстати, это то, что переиздано сейчас? 

А.МЕЛИТОНЯН – Да, эти открытки сейчас переизданы и переиздано пять наборов. Это виды, дореволюционные виды Кремля и московские типы, и несколько открыток, связанных с Москвой, с Россией того времени, с ее историей. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, давайте сначала о выставке, наверное. 

А.МЕЛИТОНЯН – Конечно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Итак, 19 числа, и что там можно будет увидеть? 

А.МЕЛИТОНЯН – Это открытки, почтовые открытки и открытые письма, потому что дело в том, что не всегда это называлось одинаково – до 1904 года называлось открытое письмо, а после этого почтовая карточка. Это было связано с правилами, которые вводил всемирный почтовый союз. И вот эти открытки, начало которых датируется 1895 годом – это первая открытка была издана с видами Кремля в России. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И вообще, по-моему, первые открытки где-то появились в конце XIX века? 

А.МЕЛИТОНЯН – Ну, открытки появились в 70-х годах. Но до этого, как бы, они были менее иллюстрированными, это были просто, так сказать, листки картона с обратным адресом – это просто было сделано для удобства почтовых сообщений. А вот иллюстрированные открытки появились позднее, и первые иллюстрированные открытки появились в России в 1894 году. А в 1895 году появилась первая серия открыток с видами Москвы, и вот, эти открытки выставлены и вплоть до 1917 года, т.е. весь предреволюционный период, можно увидеть открытки с видами Кремля того времени. 

К.ЛАРИНА – А как они сохранились? Где Вы, вообще, их нашли? 

А.МЕЛИТОНЯН – Вы знаете, ну, это как раз и есть филокартия. Это собирательство открыток. И находятся они в самых неожиданных местах. Т.е. безусловно, это букинистические магазины, безусловно, это личные архивы, безусловно, это встречи коллекционеров. Очень много сейчас приходит открыток из-за рубежа, после того, как стало возможным общаться с коллегами за рубежом, очень большое количество открыток, которые до революции уходило на Запад, во Францию, в Швейцарию, в Бельгию, они сейчас возвращаются, т.е. фактически, возвращаются на родину те письма, которые были отправлены нашими соотечественниками в то далекое время. Очень много приносят люди, очень много, так сказать, удается уговорить, и люди с удовольствием это все передают, потому что, действительно, в руках коллекционеров это обретает некое новое качество. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Здесь же ценность вот в чем – здесь же не только виды, но и то, что под видами, т.е. тексты, которые люди друг другу писали. А тексты вы показываете на выставке? 

А.МЕЛИТОНЯН – Ну, Вы знаете, вообще, открытку академик Лихачев считал в свое время свидетелем эпохи, т.е. он говорил, что роль открытки – в свое время он об этом говорил – была недооценена как некоего феномена по истории культуры России. Потому что открытка в то время фиксировала все. В какой-то период времени она вообще заменяла собой оперативный информационный источник, потому что мгновенно… вот Вы задали сегодня вопрос о неком природном событии. Вот как только что-то происходило – неважно, в природе ли, в общественной ли жизни… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Тут же появлялись? 

А.МЕЛИТОНЯН – Мгновенно появлялась открытка, которая мгновенно тиражировалась и… конечно, не безумными тиражами, как сегодня, но тем не менее, расходилась и по России и за рубеж, и люди могли таким образом быстро отреагировать на нечто происходившее. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. могли рассказать кому-то, послать открытку с этим событием? 

А.МЕЛИТОНЯН – Конечно. Конечно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. как средства массовой информации, как Интернет сейчас. 

А.МЕЛИТОНЯН – Конечно. Т.е. это были открытия памятников и строительство новых зданий и т.д. и т.д. Но плюс к этому, в отличие от газет, человек мог написать какой-то свой комментарий. Т.е. оставить еще некий след в истории, освещая это событие. Ну, либо просто посылая привет. Наша выставка называется «Привет из Кремля» - ну, вот можно было просто послать привет. А можно было написать: «в сей день был на открытии, там, этого-то памятника. Там было много народу, светило солнце», например, как в Испании весна. Т.е. можно было… вот таким образом открытка оказывается и феноменом иллюстративным, информационным, и феноменом по истории, т.е. она соединяла в себе и мастерство фотографа и мастерство художника, и личный взгляд человека, который держал это в руках. Плюс, она проходила почту, т.е. путешествовала. Таким образом, появился совершенно уникальный, уникальный, так сказать, объект. И сегодня открытка действительно признана в качестве полноценного источника по истории и культуре. Это произошло впервые. Т.е. очень долго открытка была, как-то немножко ее роль принижалась. А вот в последние несколько лет роль открытки возросла, и она максимально используется, в том числе, вот, для выставочных и издательским проектом. 

К.ЛАРИНА – Я, кстати, впервые столкнулась вот с этим явлением на блошином рынке в Париже. Очень давно, когда я там была в первый раз, и была совершенно поражена. Потому что у нас это совершенно не развито. Не знаю, как сейчас. Когда на блошином рынке продавали открытки из семейных архивах. Причем видно, что они побывали уже во множестве руках, что они уже попутешествовали по миру. Т.е. там открытки, как Вы говорите, с какими-то, там… прошлого века, запечатлены какие-нибудь события, да, запечатлены – там еще и письмо, открытое письмо. Я так понимаю, что открытки с письмом, они гораздо более ценны, чем просто открытки. Вот для коллекционеров, наверное, тоже. 

А.МЕЛИТОНЯН – Ну да, т.е. изначально было открытое письмо. И как я уже говорил, 1904 год – это рубежный год, после которого изменилась и лицевая и оборотная сторона. Дело в том, что об открытке очень много можно говорить, но суть ее была в том, что изначально предполагалось, что и изображение, и текст письма, как бы, одновременно… на одной стороне, а на другой стороне писался только адрес. 

К.ЛАРИНА – Адрес, да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – 

А.МЕЛИТОНЯН – Да. И поэтому можно увидеть открытки, которые исписаны с лицевой стороны. Т.е. вид Кремля или вид любого другого уголка города… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И на нем. 

А.МЕЛИТОНЯН – И на нем какая-то надпись, что-то такое происходит. Вот, а затем уже, в том числе, и из-за того, что люди говорили о том, что вот, качество открытки… а там же великолепное качество было – печать была потрясающей, в том числе, литография и т.д. Ну как же так – ну такой вид, и вдруг, значит, какие-то печати, штампы, подписи и т.д. И в том числе, благодаря этому, в 1904 году приняли решение перенести надпись, т.е. само послание, на адресную сторону. И таким образом разделили пополам. Т.е. слева стали писать сообщение, справа появлялся адрес, там же, соответственно, появилась марка – таким образом само изображение оставалось чистым. Т.е. очень много с открыткой связано вот таких вещей, чисто пертурбаций. И еще одна вещь, о которой мне очень хочется сказать: что открытка была внесословна. Т.е. мог написать и крестьянин, приехавший куда-то, и есть открытки с автографами Николая II. Т.е. одновременно… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – На выставке тоже? 

А.МЕЛИТОНЯН – На выставке, к сожалению, такой открытки нет… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А, но в принципе, существует. 

А.МЕЛИТОНЯН – Но, в принципе, да, можно… Нужно понимать, что писали абсолютно все. Открытка была такой, внесословной… внесословный феномен. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я представляю себе открытку Николая II: «Привет из Кремля!» (смеется) 

А.МЕЛИТОНЯН – Ну, это было бы замечательно, да. Есть открытки с очень… ну, очень много автографов, кстати говоря, вот именно в открытках. Есть даже отдельно коллекционеры, которые собирают открытки только с автографами. И очень много известных людей. У меня в коллекции есть, там, автографии Паустовского, у меня есть открытка дочери Васнецова, а есть люди, которые специально собирают, вот, открытки с автографами. 

К.ЛАРИНА – Новости у нас сейчас? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да.

НОВОСТИ и РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ

К.ЛАРИНА – Что же это за наводнение? Давайте вспомним. Кто помнит из присутствующих? 

А.МЕЛИТОНЯН – Это было действительно очень необычное явления для Москвы. И издательство – такое было издательство, «Братья Оглоблины», в Москве. Они издали замечательную серию из видов наводнения в Москве. И видно затопленный Александровский сад, люди, плавающие на лодках по, так сказать… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – По садику? 

А.МЕЛИТОНЯН – Ну, почти по садику, да. Т.е. вода поднялась настолько высоко, что между Софийской набережной, зданиями на Софийской набережной и стенами Московского Кремля просто была сплошная, как бы, сплошное зеркало воды. И это замечательное, вот такое… кстати говоря, люди с большим… несмотря на то, что мы сейчас это воспринимаем, как бы, и трагически, в том числе, понимаем, что наводнение приносит с собой не только некий внешний эффект, естественно… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но это событие все равно визуальное, да. 

А.МЕЛИТОНЯН – Но это событие. И на открытках видны мосты, абсолютно заполненные людьми, которые, значит, смотрят… 

К.ЛАРИНА – Смотрят. 

А.МЕЛИТОНЯН – …на совершенно необычное для Москвы явление. 

К.ЛАРИНА – Сейчас в Питере… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я напомню, что у нас в эфире Арсен Мелитонян – хотела просто напомнить нашим радиослушателям – член клуба филокартистов Москвы… 

К.ЛАРИНА – Филокартист. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И Константин Ларин, архитектор. Константин как раз готовил экспозицию… 

К.ЛАРИНА – Выставки? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. В совершенно необычном месте, потому что это же Патриаршая палата, Одностолпная палата, патриарший двор. И там теперь будет открытка. 

К.ЛАРИН – Да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Как Вы к этому подошли, как Вы к этому пришли? Я видела, что Вы какой-то чертеж туда принесли старой Москвы… старого Кремля XIX века. 

К.ЛАРИН – Да, но я не столько к Патриаршей палате соотносил эту выставку, сколько мне было интересно изменить позиционирование зрителя, который приходит. Обычно мы, как гости Кремля, находимся внутри и видим все памятники, которые там находятся, и пространство… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Сейчас. 

К.ЛАРИН – Сейчас внутри Кремля. И тогда тоже люди находились внутри. На этой выставке хотелось бы поменять местами эту ситуацию. И зритель должен ходить вокруг Кремля. И видеть те образы, которые для нас сейчас ушли, в прошлом. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. мы, как бы, накладываем карту XIX века на сегодняшнюю? 

К.ЛАРИН – Мы накладываем карту, и мы собираем такой, стеклянный периметр Кремля, вокруг которого зритель ходит. И в этом стеклянном периметре зависли или, так сказать… 

А.МЕЛИТОНЯН – Парят. 

К.ЛАРИН – Да, парят образы того Кремля, который мы хотим показать зрителю. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А для Вас как для архитектора, может быть, такой вопрос странный, но все-таки: вот, в связи с утратой памятников… ну, ведь мы знаем, что был архитектор Баженов, который тоже, предположим, хотел снести Чудов монастырь и Воскресенский монастырь. Но вот в связи с утратой памятников, Кремль стал, может быть, интересней, или просто стал другим? 

К.ЛАРИН – Ну конечно, стал другим. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Другим. Ну вот, лучше, хуже? 

К.ЛАРИН – Понимаете, это вопрос непростой. Потому что это все-таки наша история, и я лично не склонен воспринимать как историю и события, которые в ней происходили, в том числе, с историей архитектуры как события отрицательного характера. Для меня гостиница «Россия», которую сейчас сносят – это моя… мое детство, моя история. И я не склонен воспринимать это как позитивное событие, снос таких объектов. 

К.ЛАРИНА – А Кремлевский дворец? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, Кремлевский дворец? 

К.ЛАРИН – А Кремлевский дворец мне очень нравится. Я считаю, что это наша история, и мы не должны… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – «Стекляшка», да, вот эта? 

К.ЛАРИН – Да, вот эта «Стекляшка», мы не должны перед ней комплексовать. Это вообще, мне кажется, не свойственно России, многоконфессиональной стране… ну, какой смысл… 

К.ЛАРИНА – А что бы Вы востановили бы, Константин, из того, чего нет? 

К.ЛАРИН – Восстановил? 

К.ЛАРИНА – Была бы такая возможность. 

К.ЛАРИН – Наверное, ничего. 

К.ЛАРИНА – Т.е. что утрачено, то утрачено? 

К.ЛАРИН – Да, я… пусть это будет историей. Просто нужно об этом помнить и уважать это. Мы должны делать новое, мне кажется. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А из открыток необычных – Вы же сталкивались с открытками, сталкивались с этими текстами. Ну, для Арсена это, может быть, каждодневное явление, он… это его увлечение многолетнее. А для Вас, Вы, ведь, наверное, впервые столкнулись с открытками? 

К.ЛАРИН – Ну, я должен сказать… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Что, какой-то текст, может быть, необычный на глаза попался? 

К.ЛАРИН – Да, я должен сказать, что я тоже, как Арсен, являюсь поклонником походов по рынкам, по развалам – не только в Москве, но и за границей тоже. И открытки, фотографии из домашних альбомов – это одна из моих излюбленнейших покупок на этих развалах. Поэтому я, конечно, трогательно относился к текстам, и мы эти тексты выставляем, в том числе, те тексты, которые написаны на внешней стороне открытки, как важные в этой экспозиции. Потом, второе, что меня порадовало, так скажем – это то, что эти виды, которые представлены на открытках, они лишены какого-либо политического пафоса. Это абсолютно простые снимки есть среди них, есть среди них шедевры, как фототипия Фишера, которые меня очень потрясли. Это действительно настоящая фотография, современный взгляд, абсолютно родченские ракурсы на Кремль и на его памятники – это прекрасно. 

К.ЛАРИНА – Ну вот, может быть, Арсен нам немножко расскажет о фотографах. Поскольку открытки, все-таки они имеют авторов, да? И вот видовые, и то, что касается Кремля, и то, что касается, вот, типов – вот эта серия замечательная. Я так понимаю, что здесь, в основном, такие уличные торговцы изображены. Это фотопортреты настоящие, это же не случайные фотографии, это видно, что люди позируют. Вот что это за искусство такое? 

А.МЕЛИТОНЯН – Ну, Вы знаете, для начала я бы хотел ответить на тот же вопрос, который Ксения задала Константину, по поводу того, что бы вы хотели восстановить. 

К.ЛАРИНА – Восстановили, да. 

А.МЕЛИТОНЯН – Я бы, конечно, безусловно, прежде всего, попытался восстановить или, скажем, изменить несколько сам дух Кремля. И сделать его из такого официального, которым он сегодня является, абсолютным – то, что это резиденция главы государства и центральные административные учреждения и т.д. И действительно, дал бы ему больше музейного статуса. Т.е. более свободного доступа, более такого, как бы, раскрепощенного ощущения и сознания. Потому что вот то, что мы видим на открытках Кремля в конце XIX – начала ХХ века, действительно, мы, с одной стороны, можем видеть и выходы императора и императрицы с Красного крыльца – там, в день открытия памятника Александру II – и одновременно тут же, значит, развод караула, и одновременно тут же, значит, гренадеры около памятника Александру II, и тут же богомольцев, и тут же странников… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. более свободная атмосфера, да? 

А.МЕЛИТОНЯН – Более свободная. Я не призываю… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Как ни странно. 

А.МЕЛИТОНЯН – …как это было в конце XIX века, взгромождаться на Царь-пушку, как это, так сказать, на многих фотографиях, когда сидят и… но тем не менее, ощущение, атмосфера и такая, скажем так, полноценная модификация объекта – вот это, конечно, хотелось бы видеть, потому что доступ, безусловно, в том числе, в Большой Кремлевский дворец, был практически все время свободным для людей. Т.е. люди покупали билеты в дворцовой канцелярии, и практически всегда можно было. И само отношение к памятникам было несколько иным. Очень интересная серия, которую мы представляем на этой выставке – это событие 1904 года, когда - событие Русско-Японской войны – когда в помещении Большого Кремлевского дворца Тоновского разместились мастерские, и там – проходил сбор пожертвований для отправки на фронт – и там разместились швейные мастерские, упаковочные и т.д. Все это делалось… это был склад Ее Императорского Высочества Елизаветы Федоровны, и, соответственно, вот такие вот открытки тоже появились. Теперь то, что касается фотографов. Безусловно, вот, даже в тех открытках, которые мы переиздали, мы попытались представить всю полноту различных видов Кремля. Фотографов, к сожалению, мы очень многих назвать не можем. Мы знаем прекрасно, что издавал Карл Фишер, он же издавал, он же был и фотографом. Он сделал очень много интереснейших открыток с видами Москвы и с видами Кремля. Очень интересны фотографии… Фототипия Шерен, Набгольц и компания. Это вообще одна из самых известных издательских фирм, которая очень много издавала. И 1902 год, 1904 год, и мне больше всего нравится серия 1905 года – очень неожиданные ракурсы. Фототипия Павлова, очень много издавалось открыток не только в России, но и в Швеции, в Германии. Есть даже одна открытка – на выставке она будет представлена – изданная в Японии, посвященная Москве. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Можно пояснения только… фототипия для наших радиослушателей объяснить. 

А.МЕЛИТОНЯН – Фототипия – это вид печати, которую сегодня даже полиграфисты признают одним из лучших, потому что он позволяет – ну, это уже профессиональный термин – растягивать фотографию до достаточно больших размеров, и на выставке можно будет увидеть фигуры в рост, взятые с открытки, но тем не менее, фигуру человека, конкретного типажа, бывшего в Кремле, удалось растянуть до… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А, то есть до нормального… 

А.МЕЛИТОНЯН – До нормального человеческого роста, и можно будет фотографироваться, как бы, на фоне Кремля. Там такая создана интерактивная зона – ну, наверное, Константин еще более подробно об этом расскажет… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Пожалуйста, Константин. 

А.МЕЛИТОНЯН – Потому что это вторая задумка. И вот там можно будет фотографироваться, вот, с этим вот типом Москвы. 

К.ЛАРИН – Да. Безусловно, Арсен прав, на выставке зрители могут прийти и сфотографироваться на фоне открытки с видом Кремля со стороны набережной и рядом с одним из типажей, которые мы представляем, восстановленный вид с открытой… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А кто это, лотошник какой-то? 

К.ЛАРИН – У нас это два почтальона. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Они прямо вот так свободно ходили по Кремлю, да, эти люди? Это прямо их в Кремле засняли. 

К.ЛАРИН – Да, да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот еще одна очень интересная серия открыток… 

К.ЛАРИН – Помимо этого – Ксения, извините – можно будет сфотографироваться и отправить по Интернету открытку, тут же, на месте, с выставки кому-то из своих друзей или родственников с видами Кремля. 

К.ЛАРИНА – Такой аттракцион. 

К.ЛАРИН – Интерактивное действие у нас… 

А.МЕЛИТОНЯН – Да, т.е соединено прошлое с настоящим и с будущим – это была основная идея выставки. И с одной стороны, это открытки конца XIX века, с другой стороны, это современные выставочные технологии, и с третьей стороны, это действительно, использование современных технических возможностей, Интернета – все открытки, которые представлены на выставке, они все переведены в электронный формат, и можно отправить с выставки прямо e-mail в любую точку Земли, прикрепив соответствующее изображение, которое вам больше всего понравилось. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Слушайте, а Вы находите иногда, вот, люди пишут письма – вот, там же фамилия сохраняется, открытки – вы находите иногда членов семьи тех, кто эти открытки отправлял когда-то? Ну какие-то такие ниточки протягиваются личные, семейные, фамильные? 

А.МЕЛИТОНЯН – Вы знаете… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Есть такие истории? 

А.МЕЛИТОНЯН – Самая интересная история – это то, что однажды я нашел открытку «Христос воскресе», которая была адресована сестре моей бабушки. 

К.ЛАРИНА – Да что Вы! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Просто вот так вот прям… 

К.ЛАРИНА – Случайно? 

А.МЕЛИТОНЯН – Вот просто случайно совершенно была найдена открытка… 

К.ЛАРИНА – Какой маленький мир, оказывается! 

А.МЕЛИТОНЯН – Да, мир оказался маленьким. А так вот, говоря о том, что… ну, поскольку количество открыток проходит очень большое. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Слушайте, а как вот часто посылали эти открытки – просто интересно? Сегодня ведь за один день человек успевает отправить современный несколько сообщений в электронной почте, еще посидеть в каком-то чате и везде поделиться информацией. А тогда как? 

А.МЕЛИТОНЯН – Ну, Вы знаете, здесь, наверное, более широко можно вопрос поставить: вообще, что такое открытка в прошлом, что такое открытка сегодня. Дело в том, что как мы уже говорили в самом начале нашей передачи, открытка своего рода заменила средства массовой коммуникации – даже не информации, а коммуникации в начале. И количество открыток просто росло в геометрической прогрессии. Т.е. это было достаточно дешево, это было недорого, это мог позволить себе любой человек… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Копейки? 

А.МЕЛИТОНЯН – Ну, да, так сказать, это, в общем-то, было достаточно доступно, и, конечно, количество исчислялось – общее количество открыток, в год пересылаемых – исчислялось миллиардами. Т.е. по всему, как бы, миру… миллиардами. Затем, безусловно, как бы, еще до где-то середины ХХ века открытка несла на себе роль источника по истории и культуре, коммуникационную роль, и очень много открыток советского времени, довоенных совершенно потрясающих. И вот там как раз можно говорить о том, что открытки были… фотографы там были Родченко и… ну, действительно, потрясающие фотографии. 

К.ЛАРИНА – Эти серии не будут представлены? 

А.МЕЛИТОНЯН – Эти серии нет, только дореволюционные открытки. Затем, конечно, к сожалению, роль открытки падает уже в 50-е – 60-е годы, и, как бы, наименьший интерес к открытке уже был в конце 80-х – начале 90-х годов, когда, в общем-то, ну, практически люди не пользовались. И потом появился Интернет, и вроде как, знаете, знаменитая история «не будут ходить в кинотеатры, потому что появилось видео». И какой-то был, действительно, период затишья, когда открытка не пользовалась интересом. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А что, сейчас опять? 

А.МЕЛИТОНЯН – А сейчас повышается снова интерес, и даже в разговоре с одним из антикваров, филокартистом, владельцем одного из букинистических магазинов, в прошлом году он мне сказал: «Ты знаешь, говорит, удивительная история, говорит, со мной произошла. Я, говорит, в прошлом году купил десяток открыток современных, как бы, послать друзьям»… т.е. это, ну, в принципе, да, как бы, качество старой открытки, качество современной – ну, вечно идут споры, что лучше, что хуже. Ну, и отношение такое к современной открытке, немножко такое… ну, как бы, хуже, чем было тогда. И снова интерес. Сейчас переиздаются открытки – вот то, что мы сейчас переиздали, и очень многие другие фирмы переиздают. И вообще, интерес к открытке сегодня, в том числе, старой открытке, возрос многократно. Если раньше издавалась, там, одна книга, например, в год, а то и вообще не издавалась, сегодня в год издается около 15-20 книг по разным городам России, очень много всего… выходит два филокартистских журнала, проводится постоянно очень много выставок – вот, у меня за этот год уже это шестая или седьмая выставка. Ну, они, конечно, разноформатные – маленькие, большие, это самая значительная. Но тем не менее, да, вот, так сказать… и самое главное, что в январе будущего года уже у нас в ЦДХ пройдет первая специализированная международная выставка открытки, где уже будут представлены… т.е. это, как бы, и старая открытка, и современная рекламная, и современная поздравительная. Т.е. сейчас такой уже пик, да? Т.е. мы дошли до того момента, когда в ЦДХ проводится первая специализированная международная выставка открытки… 

К.ЛАРИНА – Хорошо… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот тогда-то, Ксюша… 

А.МЕЛИТОНЯН – «Post-Card Expo 2007» 

К.ЛАРИНА – А вот скажите, поздравительная открытка когда появилась? Вот это вот, традиции когда стали появляться? 

А.МЕЛИТОНЯН – Практически сразу, практически сразу, практически сразу – как, вот, появляется открытка, тут же появляется и поздравительная открытка 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Слушайте, а вот еще интересно… 

К.ЛАРИНА – Рекламная открытки – еще целая тоже отдельная культура. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, вот… 

А.МЕЛИТОНЯН – Это отдельная история, и наши современные… 

К.ЛАРИНА – Очень сейчас популярны они, вот, почему-то возвращается это веяние. 

А.МЕЛИТОНЯН – Возвращается, и мы как раз, вот, на этой выставке, о которой я Вам говорю, которая пройдет в ЦДХ в январе, 26-28 января, там как раз и будет несколько рекламных компаний. Т.е. там у нас и современные производители поздравительных открыток, и рекламных открыток, и виртуальные открытки, и антикварные открытки, и музейные проекты, и детские и т.д. и т.д. В том числе, конечно, и рекламные – вот то, о чем Вы говорите. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я просто хотела, может быть, еще немножечко об этой серии поговорить – для действующей армии. Царская семья – открытое письмо. Вот что это была за традиция? 

К.ЛАРИНА – Это что такое? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – В связи с чем она возникла? Вот, я держу в руках серию открыток… 

К.ЛАРИНА – «Имперская Россия», да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, серию открыток для действующей армии – вот так написано на месте марки. 

А.МЕЛИТОНЯН – Ну, значит, очень многие открытки имели… это вообще была очень хорошая традиция… на самом деле, великолепный вопрос. Открытки – еще и великолепное средство сбора средств. Это благотворительные открытки, и сбор средств от продажи открыток, потому что одно дело – вы вносите рубль, а другое дело… 

К.ЛАРИНА – Возьмите журналы в пользу детей Германии! 

А.МЕЛИТОНЯН – Да, да, да, совершенно верно. 

К.ЛАРИНА – Да, да, да. 

А.МЕЛИТОНЯН – Т.е. какие-то очень дешевые вещи, которые мог каждый себе позволить – не просто, как бы, подать что-то, а вот именно еще и оставить память о том, что ты пожертвовал что-то. И очень много было благотворительных открыток. Но отдельно еще издавались открытки, которые с фронта посылались уже, соответственно, вот, солдатами посылались домой, тоже, вот, как бы, из специальных… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. с видами фронтовыми уже? 

А.МЕЛИТОНЯН – Фронтовыми видами, да, очень много открыток издавалось… В общем, еще раз говорю, что открытка практически запечатлевала все. Там, если говорить о… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Мгновенная реакция. 

А.МЕЛИТОНЯН – Мгновенная реакция. Вывоз орудий на позиции и тут же, значит, там, на изготовку, и тут же стрельба, и т.д. и т.д. Т.е. мгновенно, и даже можно проследить некие серии одного и того же события, в том числе и по видам Кремля. Мы когда с Константином смотрели, один и тот же вид с одной и той же точки, и, например, извозчик на одной открытке на одном конце, значит, там, набережной, а на другой открытке этот же извозчик – ну, явно совершенно – но уже с другого края. Т.е. мгновенно делалась некая такая вот жизнь. Она, открытка, показывала жизнь. Сегодня она, к сожалению, более статична, более рекламна, более, как бы… ну, скажем так, она приукрашивает нечто. А тогда открытка запечатлевала все. И не стыдились ни окраин, ни потрепанного вида, ни обветшавших зданий. Не стеснялись снимать памятник Александру II, когда он еще не был построен, и стояли леса. И т.д. И это, на самом деле, это то, что очень интересно и связано с открыткой.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Костя, хотите добавить, да, что-то? 

К.ЛАРИН – Да, я бы заострил внимание несколько на вот этих повторах, которые… о которых сказал Арсен сейчас. И хочу призвать зрителя, который придет на эту выставку, запастись терпением. Но это потом воздастся ему в плане восприятия в целом этой выставки. Потому что вот эти повторы, как дежа вю, как маленькое кино, которое ты видишь – в начале кадр и в конце – и вот в этом как раз выстраивается вся выставка целиком. Если ты окунешься в это, набравшись терпения, то каждый, кто это сделает, получит истинное удовольствие. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. какие-то мини-сюжеты внутри, да? 

К.ЛАРИН – Да, мини-сюжеты на один и тот же вид, на одну и ту же площадь у нас есть до 20 видов. 

К.ЛАРИНА – А я, кстати, еще одну надпись здесь обнаружила: «Дозволено придворною цензурою 15 мая 1909 года». 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А, это интересно. 

К.ЛАРИНА – Это в связи с чем? Это не на всех открытках существует такая пометка. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А что там изображено? 

К.ЛАРИНА – Царская семья с цесаревичем. 

А.МЕЛИТОНЯН – Ну вот потому и царская цензура. Т.е. это, опять-таки, возвращаясь к истории открытки. Может быть, мы даже еще одну передачу сделаем… 

К.ЛАРИНА – Интересная. 

А.МЕЛИТОНЯН – …потому что это мгновенная… очень много, т.е. любой Ваш вопрос вызывает целую серию ассоциаций. Дело в том, что до 1894 года открытки издавались ведомством по изготовлению бумаг, государственным ведомством. А в 1894 году вышло постановление по почтовой части, которое разрешило издание открыток частными лицами. И, собственно говоря, это и вызвало бум открыток. И если марка издавалась государством всегда – это был знак почтовой оплаты – то открытка издавалась, ну, практически, любым человеком. Это любые магазины, любые издатели, любой человек, фактически, мог получить право на издание открытки. Но какие-то открытки, безусловно, проходили цензуру. Это были и первые открытки с видами Москвы 1895 года, и те, что связаны с образами, естественно, государя, государыни. Т.е. все равно, в любом случае, нужно было получить разрешение канцелярии Его Императорского Величества на издание открытки с видом, с портретом государя. Вы знаете, и мне, конечно, очень бы хотелось сказать несколько слов о именно, вот, организаторах этой выставки, о Музеях Московского Кремля. Потому что, конечно, для Музеев Московского Кремля это очень необычная выставка, и вот то понимание, тот внутренний подъем, то ощущение, которое я встретил, вот, в процессе подготовки – а выставка будет длится довольно долго – были для меня совершенно поразительны. Потому что так отнестись к этому достаточно необычному экспонату… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Жанру, да. 

А.МЕЛИТОНЯН – Открытка всегда воспринималась как нечто вторичное. Т.е. да, в экспозиции она была. А здесь нас поддержали Музеи Московского Кремля – Елена Юрьевна Гагарина и все сотрудники – именно с точки зрения представления открытки как некоего самостоятельного феномена. Это, конечно, потрясающе. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но это еще и бытовая жизнь – это очень интересно. И мне бы, вот, хотелось, чтобы Вы поделились своими впечатлениями так, все-таки о текстах. Вот изменились… изменился ритм нашей жизни – вот, прошло больше… ну, прошло 100 лет, скажем, последняя открытка, по-моему, 7-м годом датируется, да, у вас? Т.е. 1907 годом. Или чуть позже? 

А.МЕЛИТОНЯН – Нет, я думаю, там где-то уже, наверное, все-таки ближе к 14-му году, да, да, да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но более-менее, тут несколько лет туда-обратно… вот изменился страшно стиль нашего письма. Вот это чувствуется? Может быть, какие-то примеры Вы приведете? Ритм жизни. В текстах. 

К.ЛАРИН – Ну, то, что я видел в текстах… я не так, как Арсен Аркадьевич, прочитал, не в таком количестве все открытки, но несколько, которые мне попали на глаза – общее ощущение нежности, я бы так сказал. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да? 

К.ЛАРИН – В тех текстах, которые одни люди пишут другим в те времена. Внимания, чуткости по отношению к делам своим и друга или родственника, которому пишет. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. важнее не информация, а именно чувства? 

К.ЛАРИНА – Чувства, да. 

А.МЕЛИТОНЯН – Да, «свидетельствую Вам свое почтение и поздравляю с высокоторжественным праздником Рождества Христова». Вот, это стиль письма. А у меня есть одна любимая открытка. Она, правда, не относится к Кремлю, но тем не менее, это очень такой, значительный текст. Это открытка, на которой изображен офицер русской армии в чине полковника. Эта открытка датирована 15 годом, и на обороте написано, что «дорогая дочь, посылаю тебе открытку на второй тяжелый год войны и прошу помнить, что все свое счастье я считаю счастьем своей семьи». Т.е. это 15 год – ну, приблизительно такой текст, я не могу его дословно его воспроизвести. Ну, мы понимаем, что это 15 год, что это первая мировая война, и через полтора года случится то, что случится, да, через 2 года. И что произошло с этой семьей… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И это белый офицер, да. 

А.МЕЛИТОНЯН – Да, это полковник русской армии. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Офицер, да. 

А.МЕЛИТОНЯН – Участник первой мировой. И что происходит с этой семьей, и как это все дальше, так сказать, развивается? Вот очень много вещей… вот именно в этих текстах… вот этим еще открытка очень сильна – это текстами, это, вот, своим духом, своим неким… 

К.ЛАРИНА – Атмосфера. Временем… время, да? 

А.МЕЛИТОНЯН – Временем, да. Это ощущение времени. 

К.ЛАРИНА – Значит, напомним еще раз, что выставка «Русские дореволюционные открытки с видами Кремля» открывается 19… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – С 20-го. 

К.ЛАРИНА – С 20-го, для общего посещения, да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – С 20-го – зрителям, да. 

К.ЛАРИНА – Ну а потом еще в январе в ЦДХ, Вы сказали, Арсен? 

А.МЕЛИТОНЯН – 26-28 января. 

К.ЛАРИНА – Открыточная выставка. 

А.МЕЛИТОНЯН – Да, «Post-Card Expo 2007». 

К.ЛАРИНА – Вопрос последний, очень быстро… но вопросов очень много, связанных с желанием продать срочно или отдать в хорошие руки фамильные старинные открытки. Куда обращаться, спрашивают наши слушатели. 

А.МЕЛИТОНЯН – Очень быстро отвечаю: во Всероссийском музее декоративно-прикладного народного искусства нами создан музей открытки в качестве отдельного направления деятельности Всероссийского музея. И в часы работы Всероссийского музея, Делегатская, дом 3, можно прийти, проконсультироваться, и мы решим все вопросы. 

К.ЛАРИНА – Т.е. можно даже какую-то, там, торговлю наладить? 

А.МЕЛИТОНЯН – Ну, это уже второй вопрос… 

К.ЛАРИНА – Если надо. 

А.МЕЛИТОНЯН – Да, если люди обратятся… 

К.ЛАРИНА – А то люди хотят заработать! (смеется) 

А.МЕЛИТОНЯН – …люди обратятся, мы, безусловно, поможем и решим эти вопросы.

К.БАСИЛАШВИЛИ – А я бы не отдавала… 

К.ЛАРИНА – Спасибо большое! Арсен Мелитонян, член клуба филокартистов, наш гость, и Константин Ларин, архитектор – это была передача «Кремлевские палаты». Спасибо! 

А.МЕЛИТОНЯН – Спасибо!