Суббота, 31 Март 2007

К.ЛАРИНА – В эфире программа «Кремлевские палаты», у микрофона Ксения Ларина и Ксения Басилашвили. Наконец-то случилось, в Кремле открылась выставка «Запретный город. Сокровища китайских императоров» - мы об этой выставке говорили, когда она только собиралась – собиралась, в буквальном смысле этого слова, просто складывалась и собиралась. Представляем наших гостей. Земфира Трегулова, заместитель генерального директора Музеев Московского Кремля – здравствуйте, Земфира! 

З.ТРЕГУЛОВА – Добрый день! 

К.ЛАРИНА – Добрый день! И Елизавета Волчкова, доцент кафедры истории Китая Института стран Азии и Африки, добрый день, Елизавета, здравствуйте! 

Е.ВОЛЧКОВА – Здравствуйте! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Поскольку сегодня речь у нас пойдет о династии под названием… вот там три буквы, но назовите мне, какие. 

Е.ВОЛЧКОВА – Цин. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Цин. Я просто боюсь перепутать. О династии Цин, то и вопрос связан как раз с этой династией. Вы знаете, что она прервалась, и совершенно другие методы правления пришли в Китай. Так вот, назовите, пожалуйста, нам последнего императора, и как раз он представляет эту династию Цин. Ну, все должны знать по фильму Берталуччи, по крайней мере. А мы, наверное, сейчас идем в город в Запретный? 

К.ЛАРИНА – Идем, идем, давайте! Можно для начала сказать, сколько выставка продлится, до какого числа? 

З.ТРЕГУЛОВА – Выставка продлится до 3 июня. 

К.ЛАРИНА – Т.е. у вас есть возможность, дорогие друзья, вот, себе спланировать свою жизнь таким образом, чтобы на выставку обязательно попасть. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Есть время. 

З.ТРЕГУЛОВА – И у меня есть совет: приходите пораньше, потому что за два дня работы этой выставки ее посетило уже 2,5 тысячи человек, поэтому старайтесь прийти пораньше, в особенности, если вы собираетесь прийти в выходные дни. 

К.ЛАРИНА – А книга отзывов есть? Чего пишут? 

З.ТРЕГУЛОВА – Есть. Ну, пока за два дня, мы еще не читали. 

К.ЛАРИНА – Наверняка. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Еще пока экспонаты не выносят, слава Богу, все в порядке! (смеется) 

З.ТРЕГУЛОВА – Нет, ну что Вы, это абсолютно невозможно – в тех витринах, в которых они экспонируются… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Хотя хочется. Потому что я никогда не видела таких вазочек из… какие же там камни? Жадеит, вот, я запомнила, и еще какой-то… 

З.ТРЕГУЛОВА – Розовый кварц, хрусталь… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Розовый кварц… 

З.ТРЕГУЛОВА – И самое главное, конечно же, нефрит. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И все это вырезано – и нефрит – безумно красиво. Вот у нас такого нет. Это… 

К.ЛАРИНА – Ну давайте, вот мы немножко про это расскажем-то: чего там такого, чего у нас нет? 

З.ТРЕГУЛОВА – Ну, можно, я тогда скажу несколько слов… 

К.ЛАРИНА – Давайте, да, да. 

З.ТРЕГУЛОВА – …в начале в общем о выставке, а потом уже Елизавета Волчкова расскажет более подробно о предметах и о истории Китая, и об истории Запретного города. Эту выставку мы получили в обмен на выставку из Музеев Кремля, которую показывали в прошлом году в Запретном городе. Надо сказать, что она прошла с огромным успехом, ее посетило около 100 тысяч человек за три месяца экспонирования. И конечно, мы очень хотели представить у себя выставку из Музея императорского дворца, которая бы рассказала о жизни, обычаях, церемониях китайского двора и Запретного города. И эта выставка очень органично вписывается в нашу программу «Королевские и императорские сокровищницы в Кремле», которую мы начали в 2004 году и которую планируем продолжать и в этом году, и в ближайшие годы. И с другой стороны, она стала ключевым музейным проектом года Китая в России, который открылся на этой неделе в Москве. Поскольку речь шла об обмене с Музеями императорского дворца, то мы выбрали темой этой выставки Запретный город и предметы, связанные с династией Цин. Это последняя династия, правящая династия в Китае. Она правила с 1644 года до 1911 года, эта династия манчжурская, манчжуры завоевали в 1644 году Китай и воцарились на троне в Запретном городе в Бейджине. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Есть такие мнения у китаеведов у некоторых, что на этом-то Китай традиционный, в общем-то, закончился. 

З.ТРЕГУЛОВА – Ну, я бы это не сказала – более детально об этом расскажет Елизавета… 

К.ЛАРИНА – А почему закончился? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот не знаю, я сталкивалась с этим. 

З.ТРЕГУЛОВА – Нет, это, конечно же, это поздние императоры, это последняя династия, но надо сказать, что время правления этой династии примерно совпадает со временем правления последней династии русских царей, династии Романовых – это, как известно, 1613 – 1917 год. И специфика коллекции Музея императорского дворца схожа со спецификой нашей коллекции. В нашей коллекции самая интересная, самая богатая, самая выигрышная часть собрания – это предметы, связанные с жизнь царского двора XVII и XVIII веков. И то же самое можно сказать и о собрании Музея императорского дворца – самые яркие, самые интересные экспонаты как раз принадлежат к эпохе правления императоров династии Цин – это XVII, XVIII и XIX век. Мы решили сосредоточиться на фигурах двух самых выдающихся императоров этой династии: на периоде правления и личности императора Канси, правившего во второй половине XVII века, и его внука императора Цяньлун, правившего с 1735 по 1796 год. Как раз он отрекся… 

К.ЛАРИНА – Как Вы запомнили все фамилии и имена, Земфира, все запомнили! (смеется) 

З.ТРЕГУЛОВА – …от престола… Нет, ну мы долго работали над этой выставкой. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Изучали. 

З.ТРЕГУЛОВА – Действительно серьезно к этому подошли, мне кажется. И мы постарались сами предложить нашим китайским коллегам, вот, тему выставки, и сами отобрали примерно две трети экспонатов, а остальное было предложено китайскими коллегами, и конечно, поскольку мы не специалисты по китайскому искусству, мы пригласили для работы над выставкой, над экспозицией и каталогом двух консультантов – Марину Александровну Неглинскую, кандидата искусствоведения, и Елизавету Волчкову, которая сегодня присутствует в студии. И выбрали, как бы, три основные темы – то, что мы захотели показать. Это китайского императора династии Цин, в его, там, официальной ипостаси, в его парадном, официальном предстоянии. И это мы показываем на парадных портретах императоров, на их парадных одеяниях, на парадных доспехах. Показываем с помощью свитков, изображающих какие-то церемонии в Запретном городе или въезд императора в Запретный город. Показываем официальные наряды императрицы и официальный, парадный портрет императрицы. Одновременно мы хотели показать императоров династии Цин, как людей высоко интеллектуальных. Несмотря на то, что это манчжурская династия, а манчжуры традиционно в Китае считались варварами, императоры династии Цин, и в особенности император Канси и император Цяньлун, были людьми исключительно просвещенными, они старались максимально адаптироваться к китайской культуре и были ценителями древних китайских вещей, и как при них в Гугуне, в Запретном городе, стала аккумулироваться и собираться совершенно уникальная коллекция китайских древностей. И в особенности, вот, страстью к собирательству древних свитков, древней живописи отличался император Цяньлун. К сожалению, большая часть того, что было ими собрано и самая древняя часть собрания императорского дворца в Пекине в конце 1948 года и в начале 1949 года была перевезена Чан Кайши на Тайвань и сейчас представлена в экспозиции знаменитого музея в Тайпее, и в силу совершенно особого статуса этой коллекции, ее удалось показать в Европе всего лишь один раз – это было в Германии в 2003-2004 годах с помощью огромных усилий и особых договоренностей по дипломатической и государственной линии. Т.е. ее можно было показать, только получив самые твердые и точные гарантии, что не одно из произведений не будет аннексировано на территории Германии. Потому что понятно, что для Китая это китайские древности, которые, к сожалению, уже, вот, в Пекине невозможно увидеть. Мы показываем более ранние вещи, представляя, вот, императора как интеллектуала, как коллекционера – но это немного вещей, это семь или восемь вещей из общего количества более 60 экспонатов. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот как раз к вещам мы и перейдем уже после новостей на «Эхе Москвы», поговорим более подробно. 

К.ЛАРИНА – И естественно, еще мы услышим в нашей передаче Елизавету Волчкову, доцента кафедры истории Китая Института стран Азии и Африки, которая пока только кивала во время речи Земфиры, но наверняка у нее есть, что дополнить к этому рассказу. 

З.ТРЕГУЛОВА – Да, я умолкаю. (смеются)

НОВОСТИ И РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ

К.ЛАРИНА – Оставляйте номер Вашего телефона и считайте, что Вы попали на уникальную совершенно выставку – ждите посылку, каталог из Москвы. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Издательство «Художник и книга». И мне бы хотелось добавить – ну, помимо того, что здесь фотографии и описания тех предметов и рассказ о самом Запретном городе и о выставке подробный, что мне нравится, здесь есть еще и словарь терминов. Словарь термин. Например, линчжи – что это такое? Название одного из видов галюциногенного грибочка. 

К.ЛАРИНА – А почему ты сейчас именно этот выбрала термин? (смеется) 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А меня интересует, почему они наделяли в китайской традиции этот гриб магическими и целебными свойствами и изображали в виде орнамента. Например, можно об этом узнать из каталога. Или орхидея – в китайской традиции символ чистоты, утонченности и душевного благородства. 

К.ЛАРИНА – Ну, это еще не самое главное, конечно – тот самый словарь, который существует в этом каталоге. Давайте мы по вещам все-таки пройдемся, которые существуют на выставке. Ну, и для начала, Елизавета, может быть, Вы дополните то, о чем говорила Земфира? Пожалуйста, и несколько слов к тому рассказу. 

Е.ВОЛЧКОВА – Ну, я буквально, хотела сказать одну вещь, ответить на вот ту Вашу фразу о том, что Цинская династия, она считается концом традиционного Китая. Ну, на самом деле, это вопрос спорный, и я бы сказала, может быть, это не совсем так. Почему? Потому что традиционный Китай, каким мы его знаем в воспоминаниях современников, наших путешественников, иностранных путешественников и иезуитов, т.е. тех людей, которые побывали в Китае и могли своими словами донести это до западного некитайского мира, они видели, собственно, цинский Китай. Именно в цинское время Китай достиг беспрецедентных совершенно границ – более трети территории современного Китая были присоединены именно в цинское время. Это, например, Тибет, это Монголия, это Восточный Туркестан, т.е. огромные совершенно западные, ну, не ханьские территории, вошли в состав Китая. Затем, именно при Цин были систематизированы и собраны в антологии, ну, огромнейшее количество китайского культурного наследния, работы из китайского культурного наследия. Именно силами императоров Канси, императора Цяньлуна, потому что именно под их патронажем выбирались через, путем отдельных экзаменов, лучше умы страны, которые работали над китайскими трактатами, текстами философскими, поэтическими текстами, и их, соответственно, собирали. И им мы благодарны за то, что до нас дошло. Поэтому манчжурская династия, она, конечно же, в значительной степени подняла авторитет, вот, древнего Китая, потому что деньги, усилия, время вкладывались в позиционирование китайского императора как Сына Неба, как сакральный авторитет, как интеллектуальный авторитет. И появилась такое измерение фигуры императора как император-полководец, чего в Китае никогда, так сказать, не было и не ценилось, а манчжуры – нация воинственная, привыкшая к охоте, к войнам, вот, привнесли это в Китай именно как добродетель, воинскую доблесть как добродетель. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вопрос можно сразу же? Если они такие воинственные и подвижные, зачем тогда такой большой трон? Невероятный трон, огромный, меня поразил. Притом, около этого трона, который похож даже чем-то на кушетку, на диванчик, может быть, больше – такой он большой – останавливаются люди на выставке, говорят: «Вот бы мне здесь отдохнуть, вот бы прилечь»… (смеются) Я подслушала разговоры посетителей. 

Е.ВОЛЧКОВА – Замечательно. Ну, что тут можно сказать? Это, в принципе, форма, которая дошла от традиционного Китая. И чего не меняли, так это, вот, каких-то традиционых символов императорской власти, потому что им нужно было вписаться, и им нужно было показать китайцам, ученым китайцам, чиновникам, людям, читающим трактаты древние, то, что они, как бы, тоже в культуре, они не варвары, они имеют право на то, чтобы править такой страной. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но вот такой трон – в принципе, ведь можно же поместиться и на меньшем сидении, зачем столь длинный он и столь широкий? Нет объяснений? Фэн-шуй, может быть, поработал? 

Е.ВОЛЧКОВА – Нет, не совсем фэн-шуй. Ну, просто традиционное, как бы, сидение, оно было именно плоское и, вот, невысокое, а скорее… 

К.ЛАРИНА – Как диван, да? 

Е.ВОЛЧКОВА – Как диван, наверное, да, как кушетка. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот еще, например, интересно: совершенно другая… 

К.ЛАРИНА – Чтобы возлежать на нем. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – …совершенно другая традиция, может быть, совершенно другая традиция: «драгоценность Сына Неба». Очень красиво звучит. На деле – государственная печать. Всего лишь. 

Е.ВОЛЧКОВА – Государственная печать – это не всего лишь печать. По сути, это самый главный символ императорской власти, потому что это оттиск воли императора. И я скажу больше, что не только печать императора, но и даже печать начальника уезда, постольку поскольку он имеет отношение к императорской власти, считалась не только государственным, но и сакральным символом. Например, такая история в китайской литературе о том, как начальник уезда на территории, где промышлял тигр-людоед, послал к тигру посланника с указом с императорской печатью, и тигр вынужден был подчиниться и тихо прийти сдаться, просто потому, что против печати никуда не денешься. Это самое главное в государстве. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но тоже произведение искусства? 

Е.ВОЛЧКОВА – Конечно! 

З.ТРЕГУЛОВА – Конечно, конечно. 

К.ЛАРИНА – Воообще, вот можно немножечко рассказать о том, как драматургия выставки выстраивалась? Там же не просто так вот, собрали, что-называется, лучшее – там же есть какая-то своя логика… 

З.ТРЕГУЛОВА – Конечно, конечно. 

К.ЛАРИНА – …вот, в подборе экспонатов? 

З.ТРЕГУЛОВА – Ну… можно, я скажу два слова, а потом…? 

К.ЛАРИНА – Конечно, да, да, да. 

З.ТРЕГУЛОВА – …Елизавета дополнит. Когда я говорила о трех основных темах, я рассказала о двух, и вот, что касается первой темы – император в его официальном явлении – мы как раз представили там еще и парадный доспех, и парадный шлем, и парадное седло, что, вот, было, действительно, новым для императоров Цинской династии по сравнению с предыдущими династиями. А третья тема, о которой шла речь – это жизнь в северной половине дворца, жизнь в женских покоях, в покоях императрицы и в покоях наложниц. И там мы показываем какие-то предметы, которыми они пользовались, украшения и костюмы, головные уборы, обувь и т.д. Вот, три основные темы, и при этом мы постарались подобрать экспонаты таким образом, чтобы то, что зритель видел на огромных китайских свитках – на парадных портретах императоров, на свитках с изображением императора в его кабинете или на свитке с изображением наложницы в своей комнате, – чтобы аналогичного рода предметы потом зрители находили в процессе осмотра выставки уже в объеме, реальные предметы, выставленные в витринах. С тем, чтобы то, что изображено в живописи, перекликалось с тем, что представлено реально в витринах. 

К.ЛАРИНА – А они вывозили, вообще, китайцы, вот эти экспонаты когда-нибудь? 

З.ТРЕГУЛОВА – Да, да, да. 

Е.ВОЛЧКОВА – Конечно, конечно. 

З.ТРЕГУЛОВА – Да. Вот музей Гугун достаточно активно показывает свои выставки за рубежом, и года два назад очень большая выставка была в Лондоне в королевской академии искусств. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Елизавета, скажите, сколько метров в этом свитке? Ну хотя бы примерно. Потому что он показывается – ну, может быть, там два метра развернуто, свитка с церемониалом с неким. 

Е.ВОЛЧКОВА – Вы имеете в виду горизонтальный свиток, наверное, да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, вот там лежит свиток в витрине, я вижу, что он размотан далеко не весь. 

Е.ВОЛЧКОВА – Ну, понимаете… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Мне кажется, что им можно обернуть просто весь Кремль, такое ощущение. 

Е.ВОЛЧКОВА – Я, честно говоря, сейчас затрудняюсь вспомнить конкретные… конкретные размеры… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, ну, примерно. 

З.ТРЕГУЛОВА – Ну, больше 10 метров длиной. 

Е.ВОЛЧКОВА – Вот. Т.е. он не предназначен был, разумеется, для того, чтобы его вешать на стену. Хотя были горизонтальные свитки большие настенные для больших залов, но это свиток, который должен был храниться в особом павильоне вместе с парадными портретами как документ эпохи. Это один из серии 12 свитков, запечатлевших знаменательное событие – инспекционную поездку императора Цяньлуна на юг, в низовье реки Янцзы, где он, там, осматривал всякие строильства ирригационных сооружений – вот такие вот вещи. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. как бы, хроника? 

Е.ВОЛЧКОВА – Да, да, это хроника. Там император осматривает дамбы, император разговаривает с подданными, но в данном случае, у нас это император возвращается во дворец. Поскольку его нельзя было, разумеется, раскрутить весь, его смотрели сегментами, маленькими кусочками. И он разворачивался, как своего рода, диафильм или фильм… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Кинофильм, да. 

Е.ВОЛЧКОВА – Кинофильм, да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Интересно. 

Е.ВОЛЧКОВА – Вот, чтобы человек мог все повествование просмотреть от начала до конца. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я уже думаю, сколько же надо было времени, чтобы такой свиток написать, нарисовать? 

Е.ВОЛЧКОВА – Вы знаете, интересно он писался. Обычно человек, руководитель проекта, он намечал основу тушью аккуратненько на длинном холсте, подавал императору для того, чтобы император мог это одобрить, и с одобрения императора он распределял роли. Вот, тем, кто хорошо пишет фигуры, давались прописывание фигур, тем, кто хорошо, допустим, пишет дома, они занимались этим – т.е. это была коллективная работа. Но все равно автор один, автор – руководитель проекта, скажем так. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Один режиссер. 

Е.ВОЛЧКОВА – Да, один режиссер. 

К.ЛАРИНА – Я тут смотрю на все эти вещи, которые здесь представлены – вот, вазы понятно, но такие есть уникальные вещи, которые можно понять, когда хоть что-нибудь прочтешь – типа, там, сосуд для мыться кистей. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот! Меня это тоже удивило. 

К.ЛАРИНА – Почему он такой популярный, как табакерки у наших царственных особ, то здесь вот эти вот сосуды. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Нет, ты знаешь, это сосуд для мытья кистей – ты берешь стаканчик и полощешь там пальцы. 

К.ЛАРИНА – А здесь это как произведение искусства, каждый сосуд. 

Е.ВОЛЧКОВА – В принципе, это тот же стаканчик, но только он сделан, как вещь коллекционная. Потому что предметы императорского… да даже не только императорского, а просто кабинета ученого, они всегда коллекционировались именно как вещи, которые могут создать настроение и ввести человека в определенное, вот, состояние, да, чтобы он потом писал красивую каллиграфию или, там, занимался живописью соответствующим образом. Т.е. и курильницы, и экраны, которые здесь есть у нас на выставке, они все… 

К.ЛАРИНА – А экран, что такое экран – тоже я бы спросила? Он так и назывался в те древние времена? 

Е.ВОЛЧКОВА – Настольная ширма или экран, скажем так. 

К.ЛАРИНА – Для чего это? 

Е.ВОЛЧКОВА – Ну, т.е. вот, Вы знаете, экраны большого размера, они ставятся для того, чтобы каким-то образом помещение экранировать, разделить… 

К.ЛАРИНА – Пространство разделить, да, да. 

Е.ВОЛЧКОВА – Ну, это, как бы, экран более маленького масштаба, который был, вот, декоративным таким… 

К.ЛАРИНА – Настольным, да? 

Е.ВОЛЧКОВА – Настольным, да, предметом. 

К.ЛАРИНА – На нем изображаются какие-то сюжеты? 

Е.ВОЛЧКОВА – Ну, какие-то сюжеты. Но вот тот экран, который у нас на выставке, он изображает сюжет из романа «Сон в Красном тереме», очень известный роман, переведенный на русский язык. И как раз можно там посмотреть, как герои изображались, вот, в китайской живописи. 

К.ЛАРИНА – А диск Би? 

Е.ВОЛЧКОВА – Диск Би… к цинскому времени, скорее всего, тоже уже был декоративной деталью, но восходит он к древним дискам, и в древности диски би, судя по всему, воспринимались тоже как символы императорской власти. Из-за круглой формы он отождествлялся с небом, ну, и вот с такой маленькой моделью Вселенной, скажем так. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Скажите, а почему выбирали именно эти материалы – жадеит, нефрит? Я смотрю, что такие, самые популярные? Почему? В свойстве… 

Е.ВОЛЧКОВА – Китайцы выбирали? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, китайцы, китайцы. 

Е.ВОЛЧКОВА – А, в этом смысле! Да, безусловно 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Такие, полупрозрачные они или почему? Или какой-то мистический смысл в этом был? 

Е.ВОЛЧКОВА – Ну, скажем так, камень всегда очень ценили, и резной камень с древности совершенно ценился. Нефрит еще обладает, насколько я понимаю, особенной твердостью, т.е. он изначально брался как камень для целого ряда практических вещей. Ну, из-за красоты, из-за того, что он может быть и полупрозрачным, и во время… если там туда попадают какие-то металлы, то он может каким-то цветом поразить человека – и глубоким зеленым, и вот таким, охряным, и всеми вот этими оттенками. Поэтому нефрит очень всегда ценился, и жадеит очень всегда ценился. Особенно из-за того, что, как из большое камня можно сделать какое-то единое резное произведение – вот это фантазия мастера, она здесь работает. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А правда, что у каждой вещи во дворце было свое место? Т.е. нельзя просто поставить вазу – ну, вот мне захотелось, кажется, что это красиво, я ее поставил, и вот здесь она и стоит. Это все определялось некими законами. 

Е.ВОЛЧКОВА – Ну, Вы знаете, я бы сказала, что и в китайской живописи, и в китайском ландшафтном искусстве, и в интерьерном каком-то искусстве, расположении предметов, работали единые законы композиции. Т.е. они, в принципе, прописаны особенно не были, но обсуждались, там, во множестве эстетических трактатов, как организовывать пространство, чтобы выгодно подать, скажем, какую-то вещь. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И пространство дома, и пространство вообще. 

Е.ВОЛЧКОВА – И вообще пространство, да, потому что, наверное, если вы видели китайские сады, и особенно традиция, перешедшая в Японию, японские сады – на очень небольшом прострастве удается туда, так сказать, свернуть практически всю Вселенную, все мироздание. 

К.ЛАРИНА – Слушайте, а туфли какие здесь! Манчжурские туфли. На какой платформе! О!!! Я даже не знаю, как это описать. 

Е.ВОЛЧКОВА – Ну, она да, она достаточно громоздкая… 

К.ЛАРИНА – Карикатурные, да? 

Е.ВОЛЧКОВА – Громоздкая достаточно, потому что манчжурским женщинам запрещалось бинтовать ноги… В принципе, вот, несмотря на то, что, вот, мы говорили, что манчжуры стремились к восприятию китайской культуры, также они стремились сохранить свою нацию, свою национальную идентичность. Поэтому целый ряд мер предпринимался для того, чтобы оградить от размывания генетического манчжурскую нацию. Т.е. запрещены были браки с китайцами, запрещена была китайская одежда, император регулярно издавал эдикты, которые требовали от манчжуров знания языка собственного. Ну вот, в том числе, и манчжурским женщинам запрещено было по китайски одеваться и бинтовать ноги. А хотелось, потому что это было… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Им хотелось бинтовать ноги? 

Е.ВОЛЧКОВА – Да, ну это была популярная, так сказать… ну, модно это было, это был эстетический идеал, и женщины с маленькими ножками… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Чтобы маленькая ножка была, да? 

Е.ВОЛЧКОВА – …конечно, воспринимались как красавицы. 

З.ТРЕГУЛОВА – С такой, неуверенной походкой. 

Е.ВОЛЧКОВА – Да, и походка менялась очень сильно от вот этой вот маленькой ножки, т.е. плывущая такая женщина воспринималась. И манчжурки, чтобы как-то компенсировать, вот, носили такие туфли на высокой платформе, чтобы походку воспроизвести китайскую. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А вот то, что они жили, Вы сказали, в южной части Запретного города… 

Е.ВОЛЧКОВА – В северной. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – В северной. Т.е. в даль… в ближней… 

Е.ВОЛЧКОВА – В дальней, в дальней. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – В дальней от входа. В дальней от входа. Почему? Т.е. чтобы никто не видел просто, туда куда-то загнать подальше? 

Е.ВОЛЧКОВА – Можно сказать и так, потому что, конечно, императорский гарем редко… никогда не показывался на людях, безусловно. Но просто были определенные правила, опять же, структурирования пространства, и Запретный город был построен по четкой, так сказать, модели, которая согласовывалась с космологческими правилами. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Модель Вселенной? 

Е.ВОЛЧКОВА – Да, модель Вселенной. Император сидел лицом на юг, потому что на юге Солнце в зените, оттуда приходит все благое, и оттуда получает император благую энергию. А север, соответственно, страна стихий не таких благостных, поэтому с севера часто город огораживался, допустим, холмом насыпным, вот, как в Пекине, если кто-то был, наверное, знаете – гора Цзиншань сразу за Запретным городом. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А площадь Тяньаньмынь? 

З.ТРЕГУЛОВА – А это как раз с южной стороны. 

Е.ВОЛЧКОВА – Это поздняя вещь. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А, это поздняя. 

Е.ВОЛЧКОВА – Ну, она действительно, она с южной стороны. И поэтому, как бы, в передней части дворца, в южной части дворца располагались павильоны для официальных приемов, для аудиенций, для… там работали такие государственные органы, скажем, как Государственный совет, военный совет или императорский секретариат. Т.е. это было, по сути, место, где государственные учреждения находились, если так можно выразиться. А в северных покоях уже были личные покои императора. Там жили наложницы, там жили вдовствующие императрицы, наложницы предыдущих императоров, дети императорские – сыновья, дочери малолетние. Вот это были личные покои. 

К.ЛАРИНА – Слушайте, а вот скажите мне, пожалуйста – Земфира, может быть, к Вам вопрос – а там кто-нибудь рассказывает, на этой выставке, вот о том, о чем мы сегодня говорили? Потому что такие выставки, они, конечно, имеют смысл только с таким погружением, что называется – это не просто пройтись и посмотреть, правда же? 

З.ТРЕГУЛОВА – Ну, во-первых, у нас есть развернутые этикетки, почти к каждому предмету есть какой-то конкретный… 

К.ЛАРИНА – Аннотация какая-то. 

З.ТРЕГУЛОВА – Да. На выставке показывается четыре из двенадцати фильмов, созданных в Музее императорского дворца, вот, с рассказом об истории дворца, о предметах, о церемониях, о правлении того или иного императора. Т.е. посетители могут постоять и посмотреть эти фильмы. Ну, есть каталог, а также можно, если кто-то хочет, заказать и экскурсию по выставке. Но поскольку идей очень много, наверное, в какой-то момент это будет достаточно сложно. Поэтому если кто-то хочет… 

К.ЛАРИНА – Я конечно, понимаю, что это так затягивает, наверняка – вот, Ксения, может, скажет. 

З.ТРЕГУЛОВА – …пройтись с экскурсией, то нужно заказывать… заранее ее заказать. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это безумно затягивает, потому что ты понимаешь в какой-то момент, что ты не можешь к этим вещам относиться так, как ты привык относиться. Это требует каких-то дополнительных, может быть, знаний. Вот, предположил, если мы сейчас знаем, как был расположен город, что все не случайно, тогда и у каждой вещи не случайное место в этом городе. 

З.ТРЕГУЛОВА – Ну, это написано и в экспликациях, там есть… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Тоже, конечно. Это есть. 

З.ТРЕГУЛОВА – …большие экспликации, в которых, в принципе, ориентация пространства, северные жилые покои и южные официальные – про это написано. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Мне бы хотелось факты некоторые, вот, про современный город – во-первых, он остается запретным? 

З.ТРЕГУЛОВА – О нет, это музей. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это музей, открытый? Т.е. он более открыт, чем Кремль сейчас? Т.е. можно везде пройти? 

З.ТРЕГУЛОВА – В чем-то да… по крайней мере, часть дворца открыта достаточно поздно – самые южные дворы открыты достаточно поздно. Музей работает до пяти часов, точно так же, как Кремль. Но о том, насколько он закрыт или открыт, можно судить просто по цифре посещаемости. В год Запретный город посещает 8 миллионов человек. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. сейчас там официальных… 

Е.ВОЛЧКОВА – Там нет, конечно, официальной резиденции, и это делает его более открытым для посетителей. Ну, конечно же, какие-то дворы, они, я думаю, закрыты под хранилище, под какие-то постройки, требующие обслуживания… для обслуживания Запретного города. Сейчас он не такой запретный. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я тут забавную информацию нашла в интернете, что требовали жители Пекина закрыть там сеть американских кофеен, «Star Bucks» - они очень популярны в Америке – именно потому, что, вот… а им нравятся эти кофейни, но им не нравится, они считают неправильным, когда вот эти буквы написаны в Запретном городе, говорят, что они мешают восприятию… 

Е.ВОЛЧКОВА – Ну, конечно, восприятию. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, из чего я сделала вывод, что город живой. Если там есть и кофейни… 

З.ТРЕГУЛОВА – Ну, знаете, кофейни «Star Bucks» я что-то не помню. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, есть что-то? 

Е.ВОЛЧКОВА – Вы знаете, я, честно говоря, была лет 5 назад, наверное, поэтому тоже там кофеен «Star Bucks» не знаю, не видела. Но… 

З.ТРЕГУЛОВА – Нет, я была полгода назад – не видела. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Нету, да? 

Е.ВОЛЧКОВА – Значит, убрали просто, наверное, просто убрали. Конечно. «Star Bucks» очень популярен в Китае. Очень. 

К.ЛАРИНА – А, Ксюш, а ты в Китае не была? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Нет. 

К.ЛАРИНА – Ну вот скажи, вот как человек, который не был в Китае, вот какое ощущение? Возникает ощущение, вот, такое, атмосферное, да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Возникает, безусловно. 

К.ЛАРИНА – Что это там, что это не просто, вот, музейные экспонаты, а, вот… по ощущениям эмоциональным, я имею в виду. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Возникает ощущение у меня, что я должна это понять. Предположим, я знаю, что халаты вот эти вот манчжурские и китайские, ведь они же не просто так, как у нас. Ведь там очень много зависит от того, в какую сторону ты этот халат запахнешь, в правую или в левую. 

Е.ВОЛЧКОВА – Да, конечно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот объясните, пожалуйста. 

Е.ВОЛЧКОВА – Ну, конечно, т.е. как бы, есть традиция китайская… 

К.ЛАРИНА – Каждая деталь имеет значение. 

Е.ВОЛЧКОВА – Абсолютно. И есть традиция неправильная, варварская. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну вот какая правильная китайская? 

Е.ВОЛЧКОВА – Налево, на левую сторону, по-моему. (смеется) 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. это все зависит от того, какая сторона света… очень важно?

Е.ВОЛЧКОВА – Ну, на самом деле, как бы, тут дело в том, что еще, как бы, есть разные поводы, по которым одевается вот это одеяние, т.е. парадные одеяния для торжественных церемоний, есть одеяния для каких-то праздничных церемоний, есть для, скажем, дорожное платье. Т.е. все они имеют свой какой-то регламент, свою символику и, вот, в данном случае я хотела бы всех адресовать к нашему каталогу, потому что что мы там сделали – мы попытались там прокомментировать, по возможности, все вещи и термины в словаре и в поясняющих статьях, чтобы можно было посмотреть, скажем, на халат и понять, что он не просто обычный халат, а, скажем, имеет какую-то благопожелательную символику – там, больше сыновей, больше, скажем, какого-то радостного, счастливого самочувствия – т.е. имеют собственную структуру. 

К.ЛАРИНА – Ну что, мы должны уже заканчивать наше путешествие. У вас все впереди, уважаемые слушатели. Пожалуйста, приходите, выставка называется «Запретный город. Сокровища китайских императоров». 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это в Московском Кремле. Здесь просто еще был вопрос, а где проходит выставка китайского фарфора – это в другом музее, в Третьяковской галерее, в оружейном корпусе. 

К.ЛАРИНА – Китая у нас будет много в этом году, так что постарайтесь обойти все выставки, которые планируются в течение года. Ну, а пока, вот, про Кремль мы сегодня так, подробно говорили, и еще раз вас приглашаем туда. Спасибо нашим гостям: Земфира Трегулова, заместитель генерального директора Музеев Московского Кремля, и Елизавета Волчкова, доцент кафедры истории Китая Института стран Азии и Африки, были сегодня в гостях у программы «Кремлевские палаты».