Суббота, 19 Май 2007

К.ЛАРИНА – Я зачиталась там нашим sms-эфиром – там все продолжают ту передачу обсуждать, которую мы обсуждали с Ириной. Начинаем передачу «Кремлевские палаты», Ксения Ларина, Ксения Басилашвили здесь – Ксюша, здравствуй! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Добрый день! 

К.ЛАРИНА – А сегодня мы возвращаемся вновь к колокольне Ивана Великого, поскольку, вот, весь прошедший сезон все говорили: «Вот скоро-скоро, скоро-скоро откроется колокольня Ивана Великого для вашего посещения, вы сможете подниматься туда наверх и осматривать окрестности и всю Москву». Вот сегодня, наконец, мы поймем, когда это произойдет. Татьяна Крашенинникова, зав отделом реставрации памятников архитектуры музеев Московского Кремля – наша гостья, здравствуйте, Татьяна! 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Добрый день! 

К.ЛАРИНА – Когда, сразу скажите? Когда можно будет подняться? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – В 2008 году. 

К.ЛАРИНА – В 2008 году. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ксюша, но вчера нас, журналистов… 

К.ЛАРИНА – Пустили? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да! 

К.ЛАРИНА – Рассказывайте. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я была там. 

К.ЛАРИНА – Рассказывай. Своими глазами – давай. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, своими… Слушай, ну, во-первых, это, конечно, невероятно, потому что то, что ты видишь снаружи и то, какой колокольня оказывается внутри, совершенно расходится с твоим представлением. Я-то думала, что внутри колокольня представляет собой такой сплошной шатер, знаешь, вот, от первого этажа и до третьего яруса ты можешь смотреть вверх. Оказалось, что нет, каждый ярус отдельно перекрыт такой крышкой, нужно подниматься по винтовой лестнице. Винтовую лестницу оставили древнюю. Представляешь, там даже ступеньки вот так вот потерты от шагов – я уж не знаю, кто по ней поднимался. Наверное, кто только не поднимался. 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Ну, по ней поднимались звонари, в общем-то, и многочисленные посетители, которые… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И многочисленные гости – какие гости! Представляете? Можно представить. 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Да, да. Там можно было, в общем-то, войти – весь XIX век туда входили и звонили в колокола на Пасху, и в общем, там народу было всегда много, и там даже рассказывали, что иногда звонари злоупотребляли своим положением и брали за это деньги, их за это наказывали, в общем, там историй была масса. Но люди ходили, активно, и оставляли свои автографы. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, я думаю, что лестница хранит массу… 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Сохранилось масса граффити. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – …массу разных легенд. Там есть и граффити – мы об этом обязательно поговорим, граффити – это надписи, которые оставляли посетители. 

К.ЛАРИНА – А там лифта сейчас нету? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Какой лифт, что ты? Это же древняя башня! 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Нет, лифт туда не поместится. Там и так мало места. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – 1508 год! 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Там же экспозицию надо разместить. 

К.ЛАРИНА – А сколько ты поднималась по времени? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – По времени, ты знаешь, ну, немного, потому что нас до 3-го яруса пока не поднимают, и ну время я так не считала, сколько, достаточно быстро, в общем, я туда заскочила, пока еще силы позволяют и возраст. А, кроме того, самое главное: ведь вас пускают на смотровую площадку, так называемое гульбище – так называется эта смотровая площадка, на втором ярусе она расположена, - и вы видите эту Соборную площадь с Ивана Великого. Это тот вид, который весь ХХ век был нам, простым гражданам, недоступен. И вот теперь, наконец-то, можно, но всем остальным через год, а такая презентация прошла для журналистов вчера. И конечно, это был большой праздник в день музеев международный. 

К.ЛАРИНА – Ну давайте мы такую вот сегодня, радиоэкскурсию проведем. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. 

К.ЛАРИНА – …вот, по колокольне Ивана Великого, внутрь нас сегодня проводит Татьяна Крашенинникова… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Что сделано. 

К.ЛАРИНА – Но перед тем, как начать нашу экскурсию, мы должны все-таки объявить о призах и вопрос задать. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, конечно. Вот, и вопрос. Я говорила, что в колокольне три яруса. Так вот, навершие… 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Три яруса звона. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, три яруса звона, но есть еще одно такое вот, достроечка. Так вот, а сейчас о ней речь и пойдет. Кто из русских царей и когда увеличил высоту колокольни на целых 20 метров? 

К.ЛАРИНА – Хорошо, ну а сейчас давайте мы и начнем… с чего мы начнем-то? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А наверное, вот, с того, что сделано. Что сделано за эти долгие годы реставрации? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Собственно, вот… по колокольне, да? 

К.ЛАРИНА – Сколько лет, вообще, это длилось? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, по колокольне. 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – У нас это все началось в 2005 году. Вообще, я… вот я Ксении говорила, я хотела сначала немножко рассказать в общем про, как бы, такую программу реставрации памятников Кремля. Это не займет много времени, но мне кажется принципиальным. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да пожалуйста. 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Потому что – объясню – значит, вот, за все годы существования кремлевского музея – это почти больше 40 лет, - такого, ну, я бы сказала, массового введения в строй новый помещений, наверное, не было. Потому что, вот, мы начали эту программу с введения в строй первого выставочного зала в одностолпной палате – это было два года назад. И колокольня является новым этапом этой программы. Так как музей очень ограничен в площадях, в связи с тем, что строить ничего нельзя на территории Кремля по вполне понятным причинам – т.е. это памятник всемирного значения под охраной ЮНЕСКО – и у нас масса соседей, которые тоже живут на этой территории, и это резиденция президента, т.е. мы должны существовать, вот, в тех… в том небольшом количестве зданий, которое у нас есть – семь памятников. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Зато каких зданий! 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Зато каких. Но зато как они плотно заселены. Здесь и выставочные помещения, и службы музея, и какие-то технические помещения по необходимости. И вот, как бы, музеи Кремля сейчас начали программу освобождения, постепенного освобождения из-под каких-то технических помещений для того, чтобы увеличить площади показа экспонатов. Т.е. это очень важно, потому что показывается меньшая часть уникальных коллекций. И вот, значит, колокольня эта является, конечно, очень важным этапом этой программы, потому что здесь не только… не просто выставочный зал – это целый музей, который будет существовать в музеях Кремля. Новый музей архитектуры. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Во-первых, скажем, что это такое, историческое событие, потому что действительно, с 1918 года колокольня была закрыта. 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Да, колокольня была закрыта, да. И такого музея, который бы помог представить развитие именно архитектурного ансамбля Кремля, в музее никогда не существовало. Очень эпизодически показывались какие-то экспонаты, относящиеся к архитектурной коллекции в Лапидарии. В Лапидарии, который хранится… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Хранение камня. 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Да, хранение камня, резных деталей. Вот, это само по себе очень интересно. Вот, а следующие у нас памятники – это Архангельский собор, где будет тоже открыто два помещения новых совершенно, которые никогда не экспонировались посетителям. Это предел святого Уара, который ожидается этой осенью уже, в ноябре, и южная пристройка, которая… там экспозиция будет посвящена Вознесенскому монастырю – т.е., вот… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Который был снесен. 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Который был снесен в 30-е годы, и который тоже, как бы, является таким, белым пятном. Экспозиции такой никогда раньше в музее не было, т.е. какие-то разрозненные экспонаты существовали, вот, показывались в коллекциях. Вот, ну, и естественно, мой любимый Благовещенский собор – там тоже будет прибавлено немножко площадей, вот, для экспонирования экспонатов, т.е. для показа. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, теперь к колокольне. 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – О колокольне, да… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Во-первых, вы успеваете к юбилейному году все-таки ее отреставрировать? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Да, да, т.е., вот… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – 1508? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – …1508 год – год окончания строительства Боном Фрязиным, и мы открываем музей. Вот, и это очень, действительно, значимая дата – в общем, все очень торопились, старались успеть – это действительно важно. 

К.ЛАРИНА – А когда она, вообще, в последний раз была открыта для посещения? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Открыта… закрылась она в 1918 году, после Революции, когда переехал… 

К.ЛАРИНА – Т.е. с тех пор так и ни разу не открывалась? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Никогда, никогда. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Мы не могли подняться наверх, увидеть Москву с Ивана Великого. 

К.ЛАРИНА – С ума сойти! А почему? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – А потому что это… 

К.ЛАРИНА – Это что, был режимный объект какой-то или что? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Во-первых, это, конечно, режимный объект – вот мне даже рассказывал, вот, Андрей Леонидович Баталов, который публиковал статью, и которому нужно было опубликовать просто архивную фотографию – вид Соборной площади с колокольни. Он должен был это согласовывать, в общем, в ФСО. Т.е. это был совершенно… это даже вид в XIX веке считался режимным, как бы, и был засекречен. Т.е. все эти архивные документы тоже были засекречены, что, в общем, является абсурдным, потому что там много чего изменилось. Но тем не менее, вот… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А давайте объясним, почему? Т.е. почему это такой стратегический объект? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Ну, потому что это была резиденция, очевидно, все из-за этого. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. с нее просматривается? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – С нее, да, очевидно, какие-то вещи… 

К.ЛАРИНА – И сейчас, кстати. 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – …какие-то вещи, которые мы даже не можем себе предположить. Может быть, там действительно были видны с этого места. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Секретные какие-то. 

К.ЛАРИНА – Надо же! 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Вот, сейчас при подъеме на это открытое гульбище мы будем видеть только Соборную площадь. Ивановская площадь будет от нас закрыта, т.е. туда посетителей пускать запретили… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это все равно становится таким объектом… 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Это было условие с самого начала, когда мы уже согласовывали вот эти вот все наши работы – мы обязаны их согласовать с комендатурой Кремля были и с пожарными. Ну, как всегда, это из соображений безопасности. И вот, требование ФСО было, что мы пускаем только на половину гульбища, которая обращена на Соборную площадь – западная половина, да? Вот, а восточная часть будет закрыта, потому что там будет стоять барьерчик, и мы туда пускать никого не имеем права. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну хоть так. 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Хоть так. Я считаю, что все равно, самый красивый вид – конечно, это юг и запад. Там все вы увидите. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Там что замечательно: ты поднимаешься и понимаешь, ты можешь вблизи рассмотреть фрески Успенского собора. 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Фрески Успенского собора, да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ты можешь рассмотреть… 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Крышу Благовещенского собора… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – …крыши все. Грановитую палату. 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Вот эти теремные церкви, которые обычно никто не видит. Здесь их можно увидеть, и даже часть вот этого вот внутреннего… внутренний двор Теремного дворца. Т.е. это тоже все будет видно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. все по-другому открывается абсолютно. 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – И действительно, вот, Ксения очень права, я бы хотела сказать просто, что вот, насколько обогащает впечатление о памятнике внутренний обзор, так сказать. Потому что, вот, я просто вспоминаю свои ощущения, когда я попала в первый раз – это на севере, в Архангельской области – в шатровую церковь. Там 30 м церковь, она снаружи не казалась такой огромной и колоссальной. Т.е. когда я попала внутрь, я поняла, что это просто совершенно что-то уникальное. Там, вот, действительно, вот, этот шатровый верх – 30 м этого шатра, снаружи это не видно, это… ну, это не кажется таким уникальным. И вот что касается колокольни, когда вы заходите на первый этаж, там… Вы заходите, вы попадаете в маленькие сени – т.е. это трапезная, на первом этаже располагалась церковь Иоанна Лествичника… 

К.ЛАРИНА – Подождите, давайте мы пока остановимся… 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Да. 

К.ЛАРИНА – А то мы сразу побежали уже… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Пошли уже. 

К.ЛАРИНА – Хочется помедленнее, поподробнее, поэтому давайте мы сейчас послушаем новости, а потом вернемся в передачу «Кремлевские палаты».

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА – А сейчас уже продолжим нашу экскурсию по колокольне Ивана Великого. Напомню, что сегодня нам экскурсию проводит Татьяна Крашенинникова, заведующая отделом реставрации памятников архитектуры Музеев Московского Кремля. Вошли. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вошли, да. 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Вот, вошли. Значит, на первом этаже находилась церковь Иоанна Лествичника. Это, как бы, всегда было так, и, в общем, с самого начала, но она в XIX веке уже не существовала, потому что, ну, как бы, там, в звоннице существовали уже другие престолы – она была, видно, слишком мала. Вот. Мы входим, оказываемся в сенях или в трапезной. Это такое, очень высокое… узкое, небольшое, но высокое помещение, со сводами – очень красивые своды цилиндрические, и там сохранились такие, небольшие белокаменные детали, вот, первоначальной архитектуры, Бон Фрязин, т.е. все… все сохранено, как есть. Белокаменные кронштейны, которые очень высоко под этими сводами. Затем мы идем в церковь Иоанна Лествичника. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А у меня сразу же вопрос: а эти кронштейны, эти детали старые, они были видны вам, или вы их открывали заново, расчищали? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Мы их открывали заново, потому что там… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А чем они были закрыты? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Они были под побелкой, высота очень большая, белые стены и своды. Сейчас своды решено оставить в кирпиче, т.е. это очень красиво получилось. Т.е. на белых стенах вот эти вот кирпичные своды – очень красивый рисунок. Выложено все это очень красиво. И белые кронштейны, которые сейчас стали выделяться просто. И их немножко отреставрировали. Естественно, там были какие-то добавки для того, чтобы просто это было, вот, более видно и люди могли… 

К.ЛАРИНА – Пугаешь нам гостей. (смеется) 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – И люди могли представить. Вот, значит, затем мы заходим, собственно, в церковь. И поражает в первую… вот, в первый момент поражает то, что ее размеры – там, она восьмигранная, т.е. она повторяет очертания колокольни, но толщина стен равняется, собственно, вот, самой вот ширине этого пространства. Т.е. около 5 метров. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. 5 метров. А зачем? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Толщина стен – 5 метров. Ну, это вот такой массив – все-таки 80 метров высоты – это очень много. И… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Чтобы держало? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – И для того, чтобы это все, действительно, не опрокинулось, все это стояло, устойчиво стояло, вот такая вот колоссальная толщина, которая уменьшается с каждым ярусом. Т.е. мы когда поднимаемся, мы видим, что каждый следующий ярус – толщина стен уменьшается, проемы увеличиваются, собственно, это вот такая, совершенно… очень рациональная конструктивная система. Т.е. действительно был совершенно гениальный архитектор, и колокольня… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Итальянец. 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Итальянец. Колокольня – это авторское произведение, никаких аналогов ни в русской архитектуре, ни в других странах мы, вот, не видим. Т.е. это совершенно авторское произведение. И действительно, очень рационально сделана вот эта вот конструкция всех этажей. Они все разные. Вот все… если мы поднимаемся на второй этаж, там вот это помещение центральной части, где будет, собственно, экспозиция, она отличается от того, что мы видим на первом этаже. Она… для того, чтобы разгрузить, опять же, вот этот массив стен, сделаны внутристенные камеры. Т.е. небольшие коридорчики, около окон такие камеры, которые увеличивают… естественно, там нет кладки, это облегчение кирпичной кладки, плюс, мы получаем пространство для экспонирования каких-то вот камней. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И там можно походить, там можно к этим узким окошкам походить… 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Там можно полазить, можно посмотреть. Вот это очень интересно – все камеры, они совершенно разные. Потому что, ну, это как бы, вот, тоже, это… плюс, вот, назначение этого помещения на втором этаже до сих пор не выяснено, т.е. в архивах ничего не сохранилось. Можно только догадываться, чем там занимались звонари и для чего были сделаны эти вот все помещения. Вот, из одного помещения… из одной камеры, которая на западе, она находится, вот, над входной частью, над трапезной на первом этаже – там сделан выход на внутристенную лестницу, на южную лестницу, которая, вот, винтовая, и видно, это было пробито уже позже, там, в XVII веке. Скажем, есть версия, что в XVII веке. Наверное, просто для удобства пользования этой винтовой лестницей, которая раньше вела просто, вот, до верхнего вот этого гульбища. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но лестница такая, очень опасная, она очень узкая… 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Лестница, да, она… 

К.ЛАРИНА – Ну, ты прошлась по ней? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, я так, несколько ступенек прошла – честно говоря, я не рискнула ни подниматься по ней, ни спускаться. 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Да, она винтовая и белокаменная. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Она ведь не будет открыта для посещения? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Она сделана, как эвакуационный выход. Это, опять же, требование по технике пожарной безопасности, мы обязаны иметь второй выход, потому что для того, чтобы людей пускать, это просто необходимо. Мало ли что? Ну конечно, ходить там, наверное, не будут, мы ее специально… 

К.ЛАРИНА – Ну по этой лестнице ходили раньше? Вот звонари по ней поднимались? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Да, конечно. Потому что там, вот, все ступени, они протоптаны. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Представляешь? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Т.е. там просто опасно из-за того, что все ступени протоптаны достаточно сильно… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Они гладенькие – вот столько ног прошло! 

К.ЛАРИНА – Страшно! 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Они настолько отполированы вот этими ногами – там утрата, там, до 5 см камня. Т.е. это там она использовалась по полной программе. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А там камень какой? Вот сколько ему веков? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Известняк. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – 300?.. 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – 500 лет. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – 500 лет? 500 лет. Известняк? А где добывали? Потому что он так… 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – 500 лет. Но нет, лестницу… ну в общем, да, его вряд ли меняли, потому что вот там видно, что там в ступенях нет никаких ни трещин, ни выпилов, т.е. это вот, очевидно, первоначальная лестница. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Кусками. 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Да. Ступени делались целиком и заводились уже, вот, в кладку. 

К.ЛАРИНА – Мы сейчас на втором этаже, да? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Да, мы на втором этаже. 

К.ЛАРИНА – Давайте мы сейчас остановимся, пока здесь передохнем и примем уже тогда ответ на вопрос по телефону.

РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, на самом деле, еще Борис Годунов строил свою вертикаль власти, как это тоже модно сегодня говорить… 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Ну да, да, но вот это… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Хотел быть выше и сильнее. 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Да. Но эта история, вот, с созданием святая святых, это же вообще целая иерусалимская программа. У вас, кстати, был тоже эфир с Любовым, если Вы помните. 

К.ЛАРИНА – Да, да, да, да. 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Вот он там подробно это рассказывал, но вот, просто напомнить слушателям, что это было… ну там много было причин, на самом деле, вертикаль власти тоже, наверное, как это… сыграла свою роль. И храмозданная надпись, которую он там поместил – это тоже, в общем, такое, хорошее напоминание о себе потомкам. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Он золотым ободком таким… 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Да, золотые буквы на синем фоне – это всем видно, это можно прочесть, что колокольня надстроена во времена Бориса Годунова и сына его Федора Борисовича. Т.е. это, конечно, очень значимый момент. Но конечно, это святая святых. Т.е. цель была, чтобы, вот, колокольня соответствовала по размерам храму. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – В результате она стала 81 метр с крестом. 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Да, да. Он был… он хотел его расположить на площади, вот на Соборной площади. Т.е. как бы, вот, может быть, и хорошо, что не построил, потому что мы сейчас имеем все-таки, конечно, уникальный ансамбль… 

К.ЛАРИНА – Давайте мы напомним теперь еще раз номер sms - +7985-970-45-45, по этому номеру можно присылать вопросы, вот, до конца программы, все, что касается колокольни Ивана Великого, вопросы для Татьяны Крашенинниковой, которая нас пока, вот, проводит по радио по этой колокольне. Мы на втором этаже. Пошли дальше. 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Да, значит, мы опять возвращаемся на лестницу, которая находится с севера. Это такая лестница, она безопасная и очень удобная, я считаю – там ступени, они белокаменные, но покрыты такими чугунными проступами – вот Ксения видела. Это было сделано тоже в XIX веке для того, чтобы, видно, вот, прикрыть вот эти вот протоптанные ступени. Это вот, как бы, один из моментов реставрации, мы эту лестницу так и продолжили до конца, до конца прохода на открытое гульбище. Т.е. все было покрыто этими ступенями чугунными. Вот, мы попадаем на третий этаж первого яруса. Это самое высокое помещение, там высота около 15 метров, и очень интересное, потому что видно, что внутри стены расположена лестница. Т.е. там такое вот полукруглое такое пузико в этом помещении. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А для чего? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Это внутристенная лестница, она тоже винтовая, она ведет на еще на второй ярус звона. И вот мы, для того, чтобы попасть вот в это помещение, на третий этаж, мы проходим между колоколами. Т.е. это первый ярус звона, там… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Это безумно интересно – там же можно прочитать эти надписи на колоколах. 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Да, там висят колокола. 

К.ЛАРИНА – И ты там была еще, на третьем этаже? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, я там была, да. 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Вот именные колокола, которые, вот, такие… имеют свои названия. Вот «Медведь», «Лебедь» и другие. Вот, и это, конечно, тоже незабываемое впечатление… 

К.ЛАРИНА – А откуда эти названия возникли? Мы про это говорили, я хочу просто вспомнить. 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Ой, Вы знаете, да, это исторические названия. Вот какие-то, вот, например, они просто от качества звона, например. Вот мы говорили, опять же, с Андреем Леонидовичем, обсуждали эту тему. Значит, может быть, оттого, что, там, колокол ревет, как медведь, или, там, звон летит, стелется, как лебедь – там… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. по качеству звука? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Это очень поэтические, на самом деле, могли быть сравнения и названия, которые, вот, действительно от качества или, там, скажем, от каких-то… эмоциональные восприятия. Это не обязательно… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Там, главное, можно, проходя, потрогать этот колокол древний… Представляешь, 400 лет… 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Да, да, там на них надписи. В общем, кто умеет читать на старославянском, может все это прочесть. Это, в общем, сложно, но возможно. Вот, и между колоколами мы, опять же, видим, вот, Соборную площадь. Заходим в этот «стакан», так называемый, и значит, там будет у нас экспозиция, посвященная неосуществленным проектам в Кремле – вот, в том числе, проект Баженова, перестройка Большого Кремлевского дворца. Это будет все проецироваться на стены. Т.е. там никакого внедрения в памятник не будет, все это будет сделано очень современными такими, мультимедийными средствами, и экспозиция не оставит никаких следов на памятнике, что, в общем-то, было целью этой реставрации. И приспособления. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, там сейчас показывают, показывают презентационно, как это будет. Просто на стены на белые проецируются… 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Это как экраны будут, да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, стены служат экраном. И на них проецируется изображение, как менялся облик Кремля. 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Да, в том числе, вот эта храмозданная надпись тоже, она проецируется по периметру стен, тоже вот, чтобы люди могли увидеть и прочитать. Вот, и была идея, значит, проецировать, значит, на разные грани то, что мы видим за стеной. Т.е., как бы, стена пропадает, и мы видим вид Кремля, но на какой-то, там, на период XVIII века, XVII века. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Здорово! 

К.ЛАРИНА – Слушайте, ну это просто вообще фантастика. 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Вот это идея. Мне очень нравится то, что вот эта вот экспозиция, она очень здорово придумана. 

К.ЛАРИНА – Т.е. с погружением с абсолютным в эпоху, да? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Да, да. Т.е. там, как бы, визуальное… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А это вот то, что совместно с немцами, да, сделано? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Да, мало того… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот Германия участвовала в подготовке этого мультимедийного проекта. 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Да, мало того, вот последняя идея, которая пришла в голову – мы как-то шли, вот, с Александром Дримайловым, который занимается, вот, как раз этой экспозицией, мы шли по лестнице, и он сказал, что хорошо бы здесь придумать, чтобы люди шли не в тишине, и не… ну, чтобы, вот, рассказ об этом… значит, об этом месте сопровождался некими звуками. Стали думать про музыку. Потом решили, что музыка – это на любителя, кто это любит, кто-то нет. Остановились на звуках города – т.е. какие-то, там, колокольные звоны, лай собак, там, шум толпы – вот это вот тоже может быть… 

К.ЛАРИНА – Как телега едет с лошадью. 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Да, как телега едет. Т.е. вот то, что происходит за… в Кремле, это Кремль был городом, т.е. там была очень активная такая хозяйственная жизнь. Вот. Какая-то, может быть, стрельба там временами. Т.е. вот эти вот звуки, они могут очень обогатить впечатление. 

К.ЛАРИНА – Т.е. просто какой-то аттракцион получается. 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Ну, это не хотелось бы делать аттракционом, потому что это надо сделать достаточно деликатно, чтобы все-таки это не мешало, но в то же время обогащало восприятие. Потому что это может происходить даже на подсознательном уровне. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И вот, наконец-то, идем дальше, поднимаемся. 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Да, и вот мы идем дальше, поднимаемся, собственно, вот, на открытое гульбище. И… 

К.ЛАРИНА – А почему такое название? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А почему гульбище, да? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Гульбище – от слова «гулять». Вообще, это, как бы, не совсем гульбище, это просто открытая площадка, такая небольшая открытая площадка, там ширина очень небольшая – около метра – полтора, по-моему. Вот, и вот еще в самом начале идея вот этой вот экспозиции, это была идея лествицы, по которой человек поднимается из глубины веков до современного, значит, нашего времени и видит современный Кремль. Т.е. если мы там, на первом этаже видим памятники белокаменные… белокаменного Кремля времен Ивана Калиты, затем второй ярус – это итальянское зодчество, вот, уже XV-XVI век, начало XVI, и потом уже, вот, через XVIII-XIX мы наконец выходим на гульбище и видим, что мы, вот… что удалось сохранить в Кремле до сегодняшнего дня. И понимаем… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. панорама открывается, открытая панорама на Кремль. 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Да. Т.е. это, как бы, вот, связь с живой жизнью. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, и на Москву, естественно. 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – И на Москву, да. Вот, и понимаем, что, к сожалению, без утрат не обошлось, в общем, многое было потеряно. Но то, что удалось сохранить, это уже спасибо. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Сразу же вопрос, вот тот, который пришел… 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Можно ли будет снимать внутри колокольни на камеру? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Ну, это, наверное, как обычно в музее, там, вот, в других соборах, там просто платят на съемку на входе, там есть какая-то такса на это, и тогда можно будет, наверное. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А панораму внутри можно будет фотографировать? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Панораму – только на Соборную площадь, но это еще я точно не могу сказать. Это, вот, мне, как бы, надо уточнять. Я, наверное, ближе к открытию музея, там уже это все будет выяснено. Это будет согласовано, естественно, с ФСО. 

К.ЛАРИНА – Вопрос от Александра: «Пожалуйста, напомните, когда была построена колокольня, кем и в чье царствование, и причину постройки этой колокольни. Спасибо за интересный рассказ, невозможно оторваться, буду ждать дня, когда можно будет подняться наверх колокольни». 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Восклицательный знак! 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Да, да. Значит, колокольня была построена в 1505-1508 годы. Это, значит, была программа, начатая при Иване III, программа строительства нового Кремля, так сказать. Начали все со стен и башен, были построены основные храмы – это Архангельский… ну, первый Успенский, потом Архангельский собор. Княжеский… великокняжеский дворец, Грановитая палата как часть, вот, великокняжеского дворца. И вот, значит, колокольня Ивана Великого. Кстати, вот, они строились параллельно с Архангельским собором. Вот, потому что у Архангельского тоже юбилей в 1508 году. Вот. Бон Фрязин, он имел происхождение итальянское… ну, итальянский зодчий, был приглашен тоже, вот, Иваном III и его… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Здесь, кстати, об имени спрашивают, сохранилось ли имя? Ну вот сохранилось, имя ли это настоящее, или это… 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Фрязин – ну, это как? Фрязин – это итальянец… 

К.ЛАРИНА – Фамилия архитектора, автора итальянца сохранилась или нет. 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Ну вот, это Бон. Вот неизвестно сейчас, трудно сказать, имя это или фамилия, или прозвище… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Прозвище, да. 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Ну вот прозвище – по-русски их всех называли Фрязиными, Фрязями – это, как бы, вот, как такое прозвище для всех итальянцев. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Венецианец он, да? Или откуда? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Неизвестно. Вот, была статья Дмитрия Олеговича Швидковского по поводу, вот, как раз происхождения этих итальянских зодчих. И вот там город Медиолан назывался. Как раз вот там нашли, ну, памятники, которые имеют некоторые такие характерные детали, которые, вот, можно увидеть на колокольне. Вот, аркатурные пояски, вот какие-то фрагменты карнизов. Т.е. вот происхождение, конечно, сейчас очень сложное. Это надо работать в архивах Италии, конечно. 

К.ЛАРИНА – А вот кстати, вот по поводу процесса самого реставрации – там сохранились какие-то, вот, зарисовки, эскизы, как она выглядела? Вот подробнее, первоначально. 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Ну, это только… первоначально, Вы знаете, это только в русских летописях… 

К.ЛАРИНА – Ну есть что-то? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – …есть рисунки. Конечно. Они очень не документальные, естественно. 

К.ЛАРИНА – Да? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Но какой-то характер здания можно понять. Вот Кремлиноград – но это уже 1600-е годы. Там тоже видно, в общем-то, ярусность, конечно, количество ярусов сохранено, но как они выглядели – это, конечно, очень такой, рисунок не точный. Естественно, не обмер, не фотографическая точность. На других зарисовках, на других планах, вот, зарисовки иностранцев тоже. Вот, послов, каких-то, вот, людей, которые приезжали в Москву, это тоже помогает. Но вообще, конечно, вот, плохо то, что это все иностранцы, естественно, рисовали. Наши не рисовали. Еще вот интересный очень в подклети Благовещенского есть такое граффити. И вот мы, рассматривая его, почему-то решили, что наверное, изображена колокольня. Потому что там тоже ярусное сооружение с куполом, и оно, в общем, явно выше, чем храм. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вы, кстати, не сказали еще о тех граффити, которые Вы нашли в результате реставрации стен в самой колокольне Ивана Великого. 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Да, там тоже интересно… 

К.ЛАРИНА – Мы так их называем, современным словом, но они как-то по-другому называли? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, граффити – всегда называли. 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Граффити – это не современное слово. 

К.ЛАРИНА – Всегда так называли? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, да. 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Да, да, да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Всегда настенные надписи – граффити. 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Это историческое название, это вот все называется граффити. Вот, там, в основном, фамилии. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Выцарапаны, да? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Да. Выцарапаны. Причем, они выцарапаны в белом камне, это надо было царапать с такой невероятной силой, я просто даже удивилась. Там, например, «Терентьев из Казани, 1816 год». И я удивилась, как его вообще… это надо было несколько часов, по-моему, выцарапывать – глубокая такая надпись. И вот с «ятями» там все. В общем, действительно подлинное начало XIX века. Затем там другие фамилии, там сохранились не только на стенах, но и тоже, вот, деревянная доска, которая на вот этом открытом гульбище – там такой, проем в стене и деревянная доска типа лавки такой. Вот там тоже очень много выцарапано и выбито, в общем. Тоже люди оставляли свои автографы. Как и сейчас, все как сейчас, ничего не изменилось. 

К.ЛАРИНА – «Здесь был Вася». 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – «Здесь был Вася». 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Никаких философских надписей Вы там не нашли? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Никаких, никаких. 

К.ЛАРИНА – (смеется) Т.е. человечество не меняется, да? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Да, не меняется. Вот на Архангельском соборе и на Благовещенском, там нашли надписи, которые не именные, которые, видно, цитаты из Священного Писания, может быть, даже. Но их надо расшифровывать – их недавно нашли. Пока о них, вот, еще нет сведений точных. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Еще раз на колокольню вернемся, вот на тот ярус, где гульбище. Это какой этаж? И сколько… какая там высота? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Вообще, то, что мы поднимаемся на гульбище, это все считается первый ярус. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Первый ярус? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Да, первый ярус. Потому что это до звона, как бы. Первый ярус звона. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А дальше вход будет закрыт? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Дальше вход будет закрыт, потому что туда уже подниматься просто достаточно, ну, опасно, и, опять же, по требованиям комендатуры там уже, видно, слишком им кажется, что будут смотреть на Ивановскую площадь. В общем, как бы, решили… И потом, там нельзя расположить никакой экспозиции. Это, конечно, тоже, вот, ограничение, и достаточно сложно развести потоки. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. слишком узко, да? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Все-таки нужно, чтобы был вход и выход, да. Да, слишком узко, слишком маленькие такие, узкие лестницы. 

К.ЛАРИНА – А там будет экскурсовод, там как это, вообще, будет происходить? Там же нельзя это… 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Ой, Вы знаете, там будет потрясающе интересно. Там будет обязательно человек… 

К.ЛАРИНА – Т.е. группа должна? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Да, будет небольшая группа, человек 10-12, очевидно, потому что больше просто людям трудно будет разойтись. Значит, всем будут выданы такие аудиогиды. Причем аудиогиды будут на разных языках, т.е. если группа разноязычная, они все могут настроиться на свой язык. И вот, значит, они идут с аудиогидом, будет сопровождение от музея и от комендатуры, может быть, даже – вот, была такая идея, но может быть, сейчас они откажутся, не знаю. 

К.ЛАРИНА – Матросы? Матросы с этими, со штыками. (смеется) 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Может быть, без них, может быть, без них будут ходить. Вот, и, значит, вот, все экспонаты – вот как сейчас в Оружейной палате делается, они настроены… т.е. они, как бы, если человек подходит к экспонату, то там датчик, который дает… в аудиогиде идет текст именно этого экспоната, к которому подошел человек. Вот, но здесь будет что-то аналогичное, но, вот, с переводом на разные языки. Т.е. это вот тоже сейчас программа… 

К.ЛАРИНА – Такое совершенно, усовершенствование. 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – И программа идет. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И здесь, конечно, важно вот на этой панораме, когда ты смотришь на Соборную площадь, чтобы тебе говорили про памятники, потому что ты… уникальная возможность рассмотреть архитектуру вблизи сверху… 

К.ЛАРИНА – Да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И если бы здесь был бы какой-нибудь качественный экскурсовод, который мог бы пояснить, это было бы, конечно, неоценимо. 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Ну, вот про экскурсовода мы, как бы, решали все-таки, вот, этот вопрос, как – экскурсовод все-таки лучше или аудиогид… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Или аудио… 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – И почему-то остановились, вот, на аудиогиде. Очевидно, из-за того, чтобы как-то проще было формировать группы из разноязычных людей. Потому что очень сложно набрать, скажем, вот если стоит очередь, и там все – и французы, и итальянцы, и испанцы, там, немцы, и русские. И очень трудно, вот, отфильтровать как-то, вот, одноязычную группу, и тоже экскурсовода ему подобрать на этом языке…. 

К.ЛАРИНА – Конечно. 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – …это практические нереально. Лучше с аудиогидом. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вопрос успеем, да, еще? 

К.ЛАРИНА – Ну быстренько. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – …задать… Вообще, как удалось всего за три года осуществить такой проект, спрашивает Леонид, и про технологии какие? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – У меня, вообще, рассказ еще, наверное, на целую передачу, как мы изощрялись – об этом… (смеется) 

К.ЛАРИНА – Ой, отлично! Давайте мы еще раз встретимся. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Ну давайте, если пригласите. Потому что мне, в принципе, самой было бы очень интересно рассказать, как мы, вот, действительно, за такое короткое время осилили такую махину – вообще, это невероятно. 

К.ЛАРИНА – А вы не собираетесь сделать как-то… книжку какую-то издать, вот, именно об этом? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Сейчас готовится том… 

К.ЛАРИНА – Потому что это очень интересно посмотреть с иллюстрациями. 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – …которым занимается, вот, Андрей Леонидович Баталов и его группа. Да, это будет монография по всем памятникам Кремля. И первый том как раз посвящен колокольне. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А давайте соберемся – мы и реставраторов еще приведем, и Андрея Баталова. 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Давайте. 

К.ЛАРИНА – Давай! Давайте? 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Да, очень интересно. 

К.ЛАРИНА – Вот. Потому что только начало. Такой, беглый осмотр сегодня. 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Когда много народу расскажет, да, это очень интересно. 

К.ЛАРИНА – Давайте. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но чтобы люди не пошли сегодня на Ивана Великого, напоминаем, что только через год можно будет попасть. Только через год. 

Т.КРАШЕНИННИКОВА – Да, да. Сейчас только реставрация закончилась, а еще, вот, само устройство этой выставки, этого музея – это колоссальный, конечно… 

К.ЛАРИНА – Спасибо большое! Татьяна Крашенинникова, заведующая отделом реставрации памятников архитектуры Музеев Московского Кремля, которая сегодня, вот, по блату провела нас на колокольню Ивана Великого. Спасибо большое, и мы продолжим обязательно эти экскурсии здесь, у нас на радио. Спасибо!